🏠

Гуриев - пенсионная реформа, демедведизация, доллар / вДудь

Это текстовая версия YouTube-видео "Гуриев - пенсионная реформа, демедведизация,…".

Нажмите на интересующую вас фразу, чтобы открыть видео на этом моменте.

— Доллару скоро конец. (смеется) (музыкальная заставка) — Для начала концепция. — Очень хочется задавать вам сегодня стыдные вопросы по экономике и получать ответы, которые будут понятны всем. — Окей? — Давайте попробуем. — А... Но для начала, мы пишем это интервью в Англии. Сколько лет вы здесь живете уже? — Я жил здесь три года. — Три года. — Давайте коротко напомним, почему вам пришлось уехать из России. — Это очень хороший вопрос, потому что до конца я и сам не очень хорошо понимаю, что произошло. В... двенадцатом году, как вы знаете, Владимир Путин вернулся на пост президента, и началась так называемая первая волна «демедведизации». Атаки против разных людей и организаций, которые ассоциировались с какими-то вещами, с какими-то выступлениями, проектами, которые возникли во время президентства Медведева. Одна из этих вещей, это было... общественная экспертиза второго дела ЮКОСа, второго дела Ходорковского. В конце 2010 года Ходорковский и Лебедев получили очередной срок. Во время... «Медведевской оттепели», когда Медведев всё время говорил о важности верховенства права, о том, что правовой нигилизм не имеет права на существование... Было большое возмущение этим приговором, потому что было очевидно, что приговор возник из ниоткуда. И Совет по правам человека попросил несколько экспертов написать, что они думают на эту тему. И я был в числе этих экспертов. Всего было 9 экспертов, из них трое было иностранцами. И мы не обсуждали то, что мы пишем. Каждый из нас прочитал приговор и написал свою точку зрения. И я до сих пор считаю, что то, что я там написал — это правда. Если вы прочитаете приговор, вы со мной согласитесь. Там нет доказательств вины Ходорковского и Лебедева. Это одна история. Вторая история — это… история, связанная с Навальным и «Фондом по борьбе с коррупцией». В мае 2012 года «Фонд борьбы с коррупцией» начал делать публичный фандрайзинг. И… Алексей Навальный и Владимир Ашурков считали, что им нужно начать это с привлечения людей, которые публично готовы дать деньги «Фонду по борьбе с коррупцией». И я и моя жена были в числе этих 16 людей, которые поддержали «Фонд по борьбе с коррупцией» публично, сказали: «Мы не стыдимся давать деньги "Фонду по борьбе с коррупцией"». — 10 000 рублей вы перечислили? — К сожалению. Все, что у нас было тогда на эту цель, но вы понимаете… Для кого-то 10 000 рублей — несерьезные деньги, а для нас они были настолько же серьёзные, как для других людей 300 000 рублей. Третья история — это просто, как я слышал, то, что Владимир Путин был не очень доволен тем, что я говорил в публичных интервью. Мне тогда многое не нравилось. Вы помните в двенадцатом году ситуация начала развиваться в странную сторону, вот это всё: «бешеный принтер», «болотное дело». И… Многие из нас тогда думали, что это не означает, что свобода слова вновь будет сворачиваться. И продолжали говорить как ни в чем не бывало. Я думал, что так и нужно делать. Но в конце концов, один из этих трех факторов или три фактора вместе привели к тому, что начались допросы, обыски, и мне пришлось уехать. — У вас были допросы, в том числе десятичасовой допрос. — Я не совсем понимаю, что… откуда взялась эта цифра. Это было устроено так: сначала был допрос в Следственном комитете, потом еще был допрос. Наверно в сумме было часов десять. То есть не было ничего страшного, разговор был вежливый. Но во время этих вежливых разговоров были самые прямые указания на то, что следующая встреча может быть… может кончиться очень неприятно. — Прямое указание это что значит? Вот как выглядила эта цитата? — Ну, мы обсуждали, например, то что… то что следователь поступает незаконно и врет мне в лицо. Я вам скажу, последняя встреча со следователем была устроена так, он сказал: «Да, в принципе, у меня почти вопросов к вам не осталось, но давайте еще один допрос проведем». Я говорю: «Хорошо, я к вам приду». Он говорит: «Нет, не переживайте. Вы важный человек, занятой. Я сам к вам приду в офис». Я говорю: «Хорошо, я… …позову своего адвоката. Следователь пришел раньше времени, до того, как пришёл адвокат и сказал: «Вы знаете, я вас обманул. Никакого допроса не будет, мне нужно провести обыск и конфисковать вашу… …электронную почту за пять лет». На что я ему ответил: «Вы знаете, что Конституция защищает мою тайну переписки». Он сказал: «Конечно, знаю, поэтому у меня есть судебное решение». Из Басманного или Мещанского суда, я сейчас не помню… И я прочитал это решение. В этом решении было написано, просто давайте заберем эту… это конституционное право у этого гражданина. И мы обсуждали со следователем, что может ещё случиться. Обыск дома… …подписка о невыезде. Мы обсуждали судьбу академика Сахарова. Я был очень польщён, что следователь мне сказал, что у академика Сахарова было больше проблем чем у меня. Но… …всё может измениться. Но… …тем не менее, разговор был неприятный. Неприятный. И тот факт, что следователь пришел ко мне, сказав, что «у вас допрос», а на самом деле всё не совсем так. Как-то… Дало мне повод подумать, что в следующий раз он мне скажет: «Я вам дам подписку о невыезде», — а на самом деле попробует меня задержать. И эта история мне очень не понравилась. — Через сколько дней вы купили билет на рейс Air FRance в Париж? — Я был занят. У меня была конференция в Санкт-Петербурге… Я поехал в Санкт-Петербург. Потом… …из Санкт-Петербурга я полетел в Париж. И из Парижа я вернулся в Москву.

И там я поговорил с некоторыми важными людьми. И я… задал им вопрос: «Как вы думаете, что это все означает?» И эти люди, которые раньше говорили, что они разговаривали с Владимиром Путиным, И там я поговорил с некоторыми важными людьми. И я… задал им вопрос: «Как вы думаете, что это все означает?» И эти люди, которые раньше говорили, что они разговаривали с Владимиром Путиным, что Путин им сказал беспокоиться не надо, сказали мне следующее: «Ты знаешь, если… …это спецоперация, то тебя могут арестовать, и я ничего даже не узнаю. Поэтому зря ты приехал в Москву — чем быстрее ты отсюда уедешь, тем лучше». И вот в этот момент, в этот день, я купил билет в один конец и на следующий день улетел. — Среди тех, кто говорил с вами об этом, был Шувалов? — Я не буду это комментировать. (музыкальная заствка) — Вы как-то сказали, что… «российских студентов учат непонятно чему». Расшифруйте, пожалуйста. — Вы знаете… …тогда мы действительно обсуждали то, что рынок труда и российская система образования не связаны. И многие студенты приходят в ВУЗ, не зная то, кем они будут и кем они станут. Но главная проблема российского образовния то, что российских студентов не учат принципам конкуренции, меритократии, честности. Очень многие ВУЗы поощряют списывания, поощряют нечестность. И это, конечно, большая проблема. Может быть, в России можно добиться многого без… …тяжёлой работы, таланта, усилий, и так далее. Но в мире — нет. И большинство молодых людей сегодня будут жить, так или иначе, в мировой экономике, в конкурентной экономике которая, наверно, будет работать по тем же принципам и в России. — Слушайте, а вот здесь не списывают? — Если вас поймали на списывании, то у вас большие проблемы, безусловно. — Какие? — Ну, вас исключат. Да, вас исключат, безусловно. И все письменные работы проверяются на плагиат специальным софтвером. И в России теперь это тоже есть, но не в каждом вузе. Но в России есть дополнительная проблема — сами преподаватели списывают. Вы знате, есть такой проект «Диссернет» уже много лет. —Да. — Который показывает, что многие ректоры списали свою диссертацию. Более того, вы знаете, пятнадцать лет назад была история, что какие-то американские исследователи… я помню их, я просто не говорю, потому что они не очень известные. Изучили кандидатскую диссертацию Владимира Путина. Вы знаете, он кандидат наук по экономике. И нашли там целую главу, списанную из американского учебника. Поэтому, проблема списывания в России — это большая проблема. Это, действительно, проблема, которая разрушает самоуважение к процессу образования, к процессу исследований. Девальвирует научные степени. Мне как учёному, конечно, очень обидно. — Вы говорили, что, когда в России, ну или если в России, отменят обязательный призыв в армию, то это резко повысит уровень образования. — Почему? — Безусловно. Дело в том, что… …во многих ВУЗах главная цель… предоставления образования — это защита от армии. И если люди не будут бояться идти в армию, то люди не будут чувствовать себя обязанными учиться в ВУЗе. Сейчас это уже становится социальной нормой, но в целом было бы полезно, конечно, отменить призыв, чтобы люди не боялись того, что им нужно найти хоть какой-то ВУЗ просто для того, чтобы избежать армии. Сейчас, конечно, ситуация меняется в том смысле, что и срок службы теперь не такой длинный… …и зарплата повышается в армии, но тем не менее. — А, то есть, если люди не будут идти «лишь бы идти», то просто те ВУЗы которые вот на таких студентах… — Торгуют дипломами, да, они будут закрываться или, по крайней мере… …по крайней мере будут думать над тем, как повышать качество образования. — Вы никогда не списывали? — Я никогда не списывал. — Ну вот ни в школе, ни в универе? —Нет, я никогда не списывал. Но я отличник, вы знаете, я… …я круглый отличник. (смеётся) Но, вы знаете, в РЭШ это была отдельная история, потому что мы действительно выгоняли людей за списывание. — Вот как это выглядело? — Вот так это и выглядело… — Что человек должен списать? — Ну он списал экзамен. Мы сказали: «В первый раз мы тебе поставим двойку, а в следущий — выгоним». — С мобилы списал, да? — Нет, у… другого человека. — А… — А нет!… Со шпаргалки, со шпаргалки… Была отдельная очень интересная история. Была… студентка, которая получала пять с минусом, а хотела пять или пять с плюсом. И поэтому она приходила к профессорам и говорила: «Вы знаете, вы проверили мой экзамен и не заметили, вот тут полстраницы… решения». Выяснялось, что она просто, когда экзамены раздавали назад, дописывала эти полстраницы. И как-то не задумывалась о том, что эти… ксерокопировались до раздачи… …документы. И, в общем, она была на этом поймана, исключена… Её родители — влиятельные люди — угрожали нам. Но, что делать? Принципы важнее. — Мы уже привыкли, что в наши интеграции всегда вторгается какой-то голос из-за камеры. Как правило, этот голос принадлежит Серёге Лынкову. Нашему… большому мастеру видеосъёмки. Мы довольно разные чуваки и по многим вопросам зарубаемся. Самая перманентная заруба касается съёмки на экшн-камеру. Когда я впервые, кажется, в выпуске из Голливуда… начал снимать, я просто прозрел! Я подумал, нахрена нам вообще операторы?! А Серёга всегда говорит: «Юрец, это говно!» А я ему говорю: «Если бы не было этого, не было бы, там, великих деталей!» Вот почему я не прав? Серёг, скажи, пожалуйста. (за кадром) — Мы снимаем 4К, чтобы смотреть это всё на большом экране круто.

А когда ты снимаешь на экшн-камеру, у тебя этот 4К превращается во что-то мыльное, шумное, тёмное, да еще с хреновым звуком, потому что там любят все взять камеру и, например, с двух-трёх метров поснимать. А когда ты снимаешь на экшн-камеру, у тебя этот 4К превращается во что-то мыльное, шумное, тёмное, да еще с хреновым звуком, потому что там любят все взять камеру и, например, с двух-трёх метров поснимать. — А надо вплотную, да? —Ну, поближе, а если поближе снимать, то это вот как раз и получается какое-то POV-порно. — POV порно — это порнуха от первого лица? — Ага. — По экшн-камере мы, видимо, никогда не придём к согласию. Также мы с ним всегда зарубались по поводу автомобилей. Серёга до этой зимы гонял на шипованной зимней резине. Даже я, абсолютный авточайник, понимаю, что шипованная резина — это так себе выбор. Я наконец-то склонил Серёгу не к сожительству, а к тому чтобы он всё-таки зимнюю резину приобрёл себе. Липучка это называется, да?… (за кадром) — Нешипованная зимняя резина. — Короче, прямо сейчас мы будем покупать ему зимнюю резину. А сделаем мы это с помощью Е-katalog. Шины… Michelin, Nokian. — Continental. —Семнадцатый радиус. Так уже лучше, 159… Так ширина 225, да, у тебя?… — Да… — Пофиг какой… Так, уже пятьдесят моделей! Индекс скорости это что такое? У Е-katalog отличная есть история, которая для таких необразованных автолюбителей вроде меня, они все объясняют. Так… Зимние нешипованные… Вот ключевое!… Показать. Смотри, 41 позитивный отзыв про Michelin Xi 3. 62, ну-ка, смотрим… Так! «Отличная модель», «хорошая модель, понравилась». «Тишина при езде, отлично ведет себя на снежных поверхностях». Давай сравним по оценочкам, больше всего плюсов у Continental… ContiWinter и у… Да, у Xi. Сравнить две модели… все параметры… Michelin дешевле. Я… Серёг, на тебя денег не жалко вообще… …но чуть-чуть жалко. Сравниваем. Так, охренеть сколько резины продаётся… Так, так, так… Смотри, есть вариант 7900. Если я вижу, что есть место, где на 400, даже на 500 рублей одно колесо дешевле, я в голове сразу же это умножаю на четыре колеса и получаю почти две тыщи рублей экономии. В корзину… и буду заказывать. Серёг! Поздравляю с обновками. Ну а всем кому тоже нужно переобуть свою тачку или просто что-нибудь купить, бегом по ссылке в описании. Сначала в Е-katalog, потом в магазин. Уоопуп! (звук взрыва) (за кадром) — Че, вот так ты хочешь, чтобы мы снимали всё время?! Вот так?! Красиво? — Переходите по ссылке в описании. Е-katalog. (музыка) — Как вы считаете, людям, которые живут в России, куда лучше отправлять детей? — Зависит от того, куда вы можете позволить себе отправить детей. Но, в целом, самые лучшие университеты — это американские частные университеты. И… на ваш вопрос очень легко ответить. Вы можете посмотреть на то, куда отправляют детей учиться те люди, у которых есть выбор. Богатые люди… — Но не все принципы жизни богатых людей мне близки. — Не, не, серьёзно. — Я понимаю, — Грубо говоря, делать бизнес в России, а вся твоя семья живёт на «лазурке»... —Это не близкая мне история, даже если представить, что можно это позволить. — Хорошо… …но многие богатые люди не только российские. Например, в Европе часто такая идёт дискуссия, что Америка это такая страна, в которой много проблем, и это правда. — Это правда, да… — Но очень много есть европейских политиков, которые отправляют своих детей учиться в Америку. Просто потому что американские университеты лучше. Другое дело, что американские университеты гораздо дороже. И это следующий вопрос. Если ваш ребёнок не получает стипендию, то может оказаться так, что вам просто не по карману американский университет. — А какой порядок цен? — Есть ВУЗы, в которых обучение плюс проживание стоит 80 тысяч долларов в год. И, соответсвенно, четыре года, это становятся большой неподъёмной суммой. — И это уровня… того, что находится в Кембридже. Американский Кембридж, Гарвард, стоит ну вот, наверно с учётом проживания… там наверное есть разные программы, ну вот такого рода суммы. — Какая вероятность, что это окупится? Допустим… Допустим Вот ты отправляешь ребёнка туда, тратишь на это 320 тысяч зелени, И… что дальше? Он открыт миру? Он может строить свою карьеру в Штатах, или там?.. — Да, безусловно, если вы закончили американский университет, вы в этом мире… являетесь человеком, которому открыты все дороги. (музыкальная заставка) — Вы можете описать своё чувство, когда вы выбирались? Вот до тех пор пока самолёт не взлетел, вам было… волнительно? — Вы знаете, да, на самом деле… всё это было немножко как в кино. История была такая, что… мои дети поехали с моими родителями на каникулы отдыхать, а моя жена приехала ко мне в Москву. Это было… 30 апреля. И она приехала на майские праздники… Мы собирались вместе провести майские праздники, в Москве. И… Когда я в последний раз поехал в Москву, уже тогда было неочевидно, что мне стоит возвращаться в Москву. И моя жена попросила коммуницировать с ней какими-то кодами. Вот. И выяснилось, что мы не смогли договориться об этих кодах… то есть, я ей послал какие-то зашифрованные тексты, и она их интерпретировала не так, как… я хотел, чтобы она их интерпретировала.

Поэтому, когда я приехал в аэропорт её встречать, я ей сказал: «Ты знаешь, вот я тебя встречаю, а через два часа я уезжаю из Москвы навсегда». Это выглядело немножко слишком драматично, Поэтому, когда я приехал в аэропорт её встречать, я ей сказал: «Ты знаешь, вот я тебя встречаю, а через два часа я уезжаю из Москвы навсегда». Это выглядело немножко слишком драматично, то есть она не имела об этом представления. Мы провели с ней пару часов в… кафе, в аэропорту, обсудили всю жизнь, и конечно, и она и я думали что делать, если меня не выпустят. А вы знаете, уже несколько месяцев до этого И она, и я сталкивались с этим самым… «сторожок» это называется по-русски, да? Какой-то… какая-то отметка «К»? — Флажок. — Флажок, да. Это когда вы прилетаете в страну и улетаете из страны, пограничник вбивает данные вашего паспорта… …и меняется в лице. У него на экране большими красными буквами появляются какие-то сообщения, что что-то пошло не так. Это было раннее время, то есть, после уже у многих людей такая штука появилась. Мы были одними из пионеров, и… многие пограничники прямо не знали, что делать. Они звонили старшому — приходил офицер, говорил: «Вы не переживайте, всё будет хорошо». Но они несколько минут проверяли, стоит ли нас задерживать сейчас или в следующий раз. И, как-то… Каждый раз, когда мы в эти месяцы въезжали или уезжали из страны, было неприятно, но в этот раз было особенно неприятно. — Ещё раз, если кто-то не уловил. Отправной точкой было участие в «деле экспертов». Так называемое «дело экспертов». Я понимаю, что вопрос звучит странно, но все равно. Вам кто-нибудь предлагал деньги за мнение по этому «делу экспертов»? — Нет, мне никто не предлагал этих денег никогда, и… На самом деле я никогда не получал денег от Ходорковского, «ЮКОСа», его партнёров, ни до того, как я уехал из России, ни после того, как я уехал из России. Следствие показало, что был момент, когда какие-то структуры, аффилированные с компанией «ЮКОС», сделали пожертвование в бюджет Российской экономической школы. Но это было в 2003 или 2004 году, когда я на самом деле не работал в РЭШ. У меня был такой отпуск, когда я уехал на год, преподавать в Принстон. И в этом смысле эти деньги пришли после того, как я уехал, они были потрачены до того, как я вернулся назад из Принстона в Москву. То есть я к этим деньгам вообще никакого отношения не мог иметь. — А какие там были деньги? — 50 000 долларов. — По тому курсу, 1 500 000 рублей? — Да. — Угу… — Ну вот что-то такое, да. И эти платежки даже публиковались, это… Следственный комитет же устроен так, что тайной следствия связана, связана только одна сторона, а другая сторона почему-то публикует материалы в как называется… «Лайф», «Взгляд», — вот это всё. — Вы долгое время были близки команде Дмитрия Медведева. Как вы познакомились с Дмитрием Медведевым? — Вы знаете… — Как так получилось? — Я думаю, что я не знаком с Дмитрием Медведевым. Я встречался с ним на разных совещаниях, но вот я думаю, что он знает, кто я такой. Хорошо знает, кто я такой, но так, чтобы вот мы с ним сидели в такой компании — как мы с вами вдвоём там или вчетвером, такого никогда не было. —Так, но, тем не менее, вас называют одним из тех, кто выступал советником Медведева по экономическим вопросам. Как можно это осуществлять без прямого контакта с ним? — Ну, мы общались с разными его советниками. С… Там… Ну, это так устроено. У него были другие советники, которым мы давали советы. — Приходилось ли вам бывать спичрайтером Дмитрия Медведева? Я думаю, что какие-то материалы, которые я писал, в конце концов использовались для речей Медведева. — «Использовались»? Не целиком? — Я думаю, что не было такого, что я в одиночку написал целую речь. То есть, были истории того, что: «Вот, есть программная речь. Какие у вас есть идеи? У тебя есть идеи?» Я мог написать какие-то тезисы, они использовались, но, впрочем, такое же было и с Владимиром Путиным. Некоторые выступления Владимира Путина или даже, в какой-то момент, Сергей Иванов использовал какие-то материалы, которые мы писали. Это была нормальная практика тех лет. Я не знаю, как это устроено сейчас. — Как технически это выглядело? Вам платили деньги за эту работу? — Нет, нет. — То есть, они находят просто экспертов, у которых есть своя основная работа, в вашем случае, вы были — ректором. — Ректором РЭШ. — И просто на безвозмездной основе заказывают? — Это не заказ, это вопрос. Что ты считаешь… нужным. В какую сторону должна идти страна? Что должен сказать президент, премьер-министр? Какие реформы должны быть проведены? О чем нужно объявить в этой программной речи? В некотором роде, это долг интеллектуала в… России; может быть, сейчас это не так, потому что трудно себе представить, что сегодняшние российские власти хотели бы улучшить жизнь общества. Тогда было много предположений, иллюзий, тогда не было стыдно сотрудничать с властью; были дискуссии на эту тему — но мне казалось, что есть шанс того, что вот сами эти заявления о необходимости реформ, верховенстве права, о движении в сторону Европы, борьбе за конкуренцию и права собственности — это может помочь улучшению бизнес-климата и, собственно, экономическому росту. К сожалению, мои надежды не оправдались, но тогда казалось, что вот я что-то знаю и могу дать совет — вот у меня такой совет. — То есть вас ничего не смущало? — Меня много чего смущало, но если вы меня спрашиваете, знал ли я хоть что-нибудь из того, что мы узнали из фильма «Он вам не Димон» — я не знал ничего из этого.

Сейчас для меня это на самом деле большая проблема. Потому что многие из тех предложений, о которых мы говорили в 2006 году, в 2007 году, с 2008 по 2012 год, Сейчас для меня это на самом деле большая проблема. Потому что многие из тех предложений, о которых мы говорили в 2006 году, в 2007 году, с 2008 по 2012 год, не были реализованы, и сейчас понятно, чем некоторые люди вокруг тогдашнего президента, и сам этот президент, занимались, они были заняты другими вещами. — Вы про Медведева сейчас? — Да, про Медведева. — Когда вышел «Он вам не Димон», как вы смотрели этот фильм? С какими чувствами? — Это замечательный фильм, мне было очень интересно это смотреть. Мне было очень интересно увидеть, как люди во власти используют некоммерческие организации. То, что было для меня лично очень болезненным — это дискуссия 2006/07 года. Я работал в некоммерческой организации — Российская экономическая школа. Мы считали, что стране нужен закон об эндаументах, закон о фондах целевого капитала. И, в конце концов, этот закон был принят. И нам долго приходилось убеждать и Министерство финансов, и тогдашнего вице-премьера Медведева о том, что такой закон нужен, чтоб в России была настоящая благотворительность, чтоб можно было жертвовать деньги университетам, больницам, фондам. И эти люди говорили нам: «Вы знаете, но ведь эти фонды будут использоваться для ухода от налогов, для того, чтобы прятать собственность». И теперь мы понимаем, почему. Мы понимаем, что этим занимались не мы. Этим занимались они, и именно поэтому они хорошо знали, как эти фонды можно использовать. — Вот смотрите, когда смотришь «Он вам не Димон» и когда смотришь на Медведева в его состоянии последних лет, ну как-то не верится в то, что этот человек, во-первых, смог наладить такую схему, ну вот схему всех этих вещей, в которых рассказывалось в «Он вам не Димон». Как это одно с другим сочетается? — Меня смущает не схема. Дмитрий Медведев был корпоративным юристом в 90-е годы. Поэтому это как раз меня не удивляет. То, что меня удивляет — это вот все то, что вы сказали — что, действительно, Дмитрий Медведев, будучи премьер-министром, не является ключевым лицом, принимающим решения в сегодняшней России. И, тем не менее, у него семь дворцов. И это и есть шок от фильма «Он вам не Димон» — что человек, который не является самым важным человеком в сегодняшней системе власти — у него семь дворцов. Что же говорить о других людях? Ну, очевидно, что люди, которые находятся между Путиным и Медведевым… Есть много людей, у которых не семь дворцов, а пятнадцать. Или десять. И яхта не 50 метров, а 150 метров. Вот это все, конечно, производит впечатление. — Тогда второе: когда смотришь на все эти дворцы и все остальное, возникает вопрос: а… как вообще мог родиться этот самый мем про «медведевскую оттепель»? Каким образом этот человек мог нанимать вас? Каким образом вы находили с ним какие-то точки соприкосновения? Как это возможно? — Вы знаете… Это такой обычный феномен, когда вам хочется верить, что все будет более или менее хорошо. И… Я вам скажу так. Для меня, для рационального человека было очевидно, что такое движение России в сторону Европы, в сторону рыночной экономики, в сторону борьбы с коррупцией, в сторону правового государства — это единственный путь развития. Если отказаться от этого пути, Россия придет примерно туда, куда она пришла сегодня. И мне казалось, что это займет меньше времени, потому что я не мог даже предположить, что… «эффект Крыма» будет настолько существенным для популярности президента. Вот, но в целом, мне казалось, что все понимают, что Россия обречена на выполнение тех обещаний, которые дает Медведев. Просто потому что нет другого пути развития. И выяснилось, что я ошибся. Но… Но… Действительно, к сожалению, мы с вами как российские граждане и российские налогоплательщики дорого заплатили за то, что руководители страны решили пойти не столбовой дорогой истории, а куда-то в сторону или назад. — Что про вашу эмиграцию говорил Владимир Путин: «Что касается господина Гуриева, я не знаю, чего он убежал. Никто к нему претензий не предъявлял». Еще была цитата: «Он нашел работу за границей. Поехал… Ну, там больше платят. Ну а если это сопровождается еще и какой-то политической позицией, это всегда более выигрышно. Если он решит вернуться и здесь работать, да ради Бога — мы будем только рады». Я вижу здесь сарказм. В его словах, нет? — Я не знаю, если честно. Я думаю, что очень хорошо, что он сказал, что у него нет ко мне претензий. И очень хорошо, что он сказал в этом же самом высказывании, что он будет рад, если я вернусь. И что я хороший экономист — он сказал в соседнем предложении, что я хороший экономист. Мне кажется, лучше нельзя и пожелать. Вот подумайте, что вы зададите вопрос Владимиру Путину про господина Дудя — что вы хотите услышать, чтобы он сказал? Что «я имею к вам претензии»? Что он плохой видеоблогер? Мне кажется, лучше пусть он скажет, что претензий нет. «Добро пожаловать домой, хороший экономист». В этом смысле я признателен Владимиру Путину. Платят мне в Париже столько же, сколько и в Москве платили. — Ну как вы считаете, он был в курсе того, что вас прессуют следователи? — Я никогда с ним лично этот вопрос не обсуждал.

Но были люди, которые говорили, что они с ним обсуждали этот вопрос. И в этом смысле он был в курсе. Но он мог, конечно, забыть. (музыкальная заставка) Но были люди, которые говорили, что они с ним обсуждали этот вопрос. И в этом смысле он был в курсе. Но он мог, конечно, забыть. (музыкальная заставка) — Сергей, мы в Сити. Здесь делают главные бабки Европы, я правильно понимаю? — И мира в том числе. — А, и мира? — И мира. Лондон — это не только финансовая столица Европы, это и финансовая столица всех развивающихся стран. Если вы живете в Центральной Азии, в Африке, на Ближнем Востоке, хотите выпустить акции — в основном, вы приходите в Лондон. — Ага, почему так? Почему не в Нью-Йорк? — В Нью-Йорке, действительно, тоже есть финансовый центр. Но на самом деле, в последние двадцать лет, много финансовых транзакций вышло из Нью-Йорка и перешло в Лондон, в том числе и когда были корпоративные скандалы, связанные с Enron, Worldcom — это было 15-20 лет назад. И в это время регулирование в Нью-Йорке усилилось. А Лондон сказал: «А мы будем более гибко относиться к разным финансовым транзакциям, в том числе из развивающихся стран — и Лондон обонгнал Нью-Йорк». Теперь это одна из мировых столиц, в том числе и финансовая столица. И, действительно, мы находимся в Сити, это место в Лондоне, где много финансовых институтов, впрочем, как известно, Сити не резиновый. И поэтому многие финансовые компании переезжают из Сити в Канэри-Уорф, это другой финансовый район. — Это на востоке города? — На востоке города. — За кадром не видно, но люди там активно уже бухают. А это не мешает деловой жизни? То, что вот в пять ты в себя несколько пив отгрузишь, каждый день? — Это мне трудно судить, но в рабочее время такого больше нет. Если вы вернетесь назад лет на пятьдесят, то, говорят, что традиция была, что пьют за обедом не только пиво, но и виски. Наверное, в России лучше всего можно судить об этом по сериалу «Безумцы», да, называется? Mad men. Про рекламную индустрию в Нью-Йорке в 60-е годы. Там люди прямо за обедом пьют по несколько коктейлей, сильный алкоголь. Здесь якобы такое тоже было, но теперь нет. — Прямо вот здесь, да? — Прямо в Сити, да. Люди тоже… У них был такой, «жидкий ланч» называлось. То есть ланч с алкоголем. (музыкальная заставка) — К экономике. На пальцах. И коротко. Что происходит с российской экономикой прямо сейчас? — Прямо сейчас российская экономика находится в стагнации. Она растет, но медленно. Ее рост гораздо медленнее, чем должен был бы быть. Наш… прогноз, когда я работал в ЕБРР, наш прогноз всегда был на уровне 1,5%-2% в год. Это ниже, чем обещал Путин в 2012 году и ниже, чем обещал Путин в 2018 году. — Вы всегда говорите, что экономика растет. Но параллельно я читаю новости о том, что количество бедных сейчас в России — почти 21 миллион. А количество людей без теплого туалета — это полтора десятка миллиона человек. В каком месте тогда это рост? — Вы очень правильный задали вопрос. Растет, но не для всех. Растет в среднем и в целом. Но количество бедных действительно растет, реальные доходы населения падают. — То есть, когда говорят «экономика растет», это просто такая… — В сумме. — …жонглирование цифрами, по сути. — Нет, это в сумме. — Вы знаете, это как… Приходит папа домой: «Сын, у меня для тебя есть новость. Водка подорожала». Сын ему говорит: «Означает ли это, папа, что ты будешь меньше пить?» «Нет, это означает, что ты будешь меньше есть». Так и здесь. Есть люди, у которых доходы растут. Но у среднего россиянина доходы падают. В целом, в сумме, у тех, у кого растут, растут больше, чем те, у кого падают. Поэтому, в целом, российский ВВП, валовый внутренний продукт, сумма всего произведенного и потребленного, в России растет. Но для большинства российского населения доходы не растут. Сегодня российские… реальные российские доходы российских домохозяйств на 10% ниже, чем в 2014 году. В реальном выражении, то есть поправленные на инфляцию. Вот, бедность выросла, все это правда, то, что вы говорите — все это правда. Ну и есть еще различия между, грубо говоря, Москвой и регионами — вы человек, который много ездит, вы, конечно, знаете об этом больше, чем я. — Одна из страшилок русского… телевизора заключается в том, что доллару скоро конец, потому что… …потому что он ничем не… Почему вы смеетесь? — Он ничем не подтвержден. — Да. — Объясните это как эксперт. Так ли это? — Нет. Самый простой ответ на этот вопрос — российский Центральный банк, который не состоит из тайных членов секты Навального, хранит деньги в долларах. Напрямую или через каких-то там посредников, но так и есть. Вот доллар, как ни странно… Как только в мире происходит какая-то нестабильность, люди бегут и покупают американские облигации. Вот так это и устроено. И обеспечен он тем, что есть понимание, что в Америке есть конкурентная рыночная экономика, а также независимый Центральный банк. А также независимые суды. И поэтому вы знаете, что, что бы ни происходило в Америке, там не будет гиперинфляции и там не будет конфискации ваших вкладов. Вот вы человек молодой, но вы, наверное, помните, что в России, в Советском Союзе, такое бывало иногда. В Америке как-то… Вот так, чтобы пришло правительство и забрало ваши деньги, маловероятно. Ни разу за триста лет такого не было? — Ну, было, но не совсем так. То есть, был отказ от золотого стандарта, но… И сейчас уже… Понятно, что никакого золотого стандарта нет, и… устойчивость доллара обеспечена не его привязкой к золоту, а этой самой политикой Центрального банка, которая говорит, что инфляция будет 2% в год. И не больше. И все знают, что это так. И, более того, если есть какие-то российские пропагандисты, которые знают, что доллару конец, и инфляция в ближайшее время повысится до 5%, до 10% — они могут заработать на этом миллиарды. Потому что есть облигации, защищенные от инфляции.

Вы можете их купить, продать облигации в номинальных долларах… То есть, есть прямо вот сделка, на которой вы можете заработать бесконечное количество денег, если вы уверены, что инфляция будет в Америке не 2%, а 10%. Вы можете их купить, продать облигации в номинальных долларах… То есть, есть прямо вот сделка, на которой вы можете заработать бесконечное количество денег, если вы уверены, что инфляция будет в Америке не 2%, а 10%. Но, судя по тому, что эти пропагандисты так не делают, они не до конца верят в то, что они говорят. — Еще одно из телевизора. Госдолг США — 100% ВВП. — У России этого госдолга то ли нет, то ли практически нет. — Практически нет. — Ну? Им конец, а нам нет. — Ну, вы знаете, это действительно хороший вопрос. Например, в Украине госдолг существенно ниже, чем в США, в процентах к ВВП. Но, грубо говоря, украинские бумаги считаются более рискованными, чем американские. Потому что американский госдолг обеспечен будущим американской экономики. И уверенностью в том, что Америка просто так не объявит дефолт. В Украине есть риски. И, например, Украина заняла 3 млрд у России, которые якобы были платой Януковичу за отказ… — …за отказ от… евроинтеграции. — Евроинтеграции. — И, соответственно, Украина отказалась платить по этим долгам, ну… такое бывает в Украине. Украинский долг в 2014 году был реструктурирован. И сейчас, несмотря на то, что украинский долг от процента ВВП существенно меньше, чем американский, ставки по украинскому долгу существенно выше. Ставки по немецкому долгу вообще отрицательные. — Так, а если с Россией сравнивать? — Да. — Переводя на человеческий язык, у них 100%. — У США 100% долга. — Да. — У России 0%, скажем, 0%. — Ноль. И? — Почему это не значит, что наша экономика в порядке, а их нет? — Наша экономика в порядке в том смысле, что… И это, кстати, очень хорошо. Например, вот советская экономика перед смертью заняла очень много денег. И объявила потом дефолт, и, помните, там были проблемы с возвращением вкладов из сберкасс. В этом смысле вот… Такого ожидать не стоит, и все не так плохо. С другой стороны… Если сегодня российский Минфин захочет занять чуть больше денег, то он будет платить более высокие ставки процентные, потому что риски российского дефолта все равно выше. Потому что Россия как политическая система не так устойчива, как Америка. Китай. Вот Китай — великая экономика. Китай по-прежнему… В Китае тоже практически нет внешнего долга, но Китай платит более высокие ставки процента по своему долгу. Почему? Чем Америка. Почему? Потому что в Китае есть неустойчивость политической системы. Самые устойчивые политические институты — это демократические институты и независимые компетентные суды. В Китае этого нет, поэтому, когда вы покупаете китайские облигации, вы думаете: «А что будет, если у председателя Китайской Народной Республики изменится точка зрения на то, как нужно вести экономическую политику?» Вы переживаете. Вот из этого и берутся все риски. — То есть, переводя на более понятный язык, на мой, чайниковский. США действительно должны очень много. Но этот долг заставляет не париться, исходя из — …правил, истории, бэкграунда американской экономики. — Да, да. — Мы не должны почти ничего. Но, учитывая то, что у нас раз в десять лет кризис, — …то это повод волноваться. — Да. — Абсолютно верно. Россия, к тому же, еще и это ведь и нефтяная экономика — нефтяные цены очень варьируются. Россия сделала выводы из кризиса 1998 года, накопила стабилизационный фонд, и сейчас он по-прежнему пополняется. Но в целом в России есть много рисков. — А зачем США одалживает так много, если это, в общем-то, крупнейшая экономика в мире? — Просто, чтобы… Если дают деньги в долг, чтобы развиваться, почему бы их не взять? — Ну, да, да, именно так. (музыкальная заставка) — Важнейший стыдный вопрос. Что есть экономика России без газа и нефти? — О, вы знаете… Как ни странно, я… думаю, что у России есть много возможностей. Есть сельское хозяйство, есть туризм. — Есть высокие технологии. — Не, «возможностей». — А вот прямо сейчас? — О, прямо сейчас… — Какой это процент всех наших денег? — С точки зрения экспорта, экспорт сырья — это 80%-90%, смотря как считать. Большинство из этого — нефть. Потом газ, потом удобрения, сталь. Если смотреть на вот этот самый ВВП, суммарное российское производство, то нефть и газ, в зависимости от нефтяных цен, 25%-30%, это не так много. Кроме этого, это услуги. То, что вы делаете прямо сейчас… — Я так понимаю, вы зарабатываете деньги на рекламе. — Да, да. — Это производство услуг. И этим занимается подавляющее большинство российского населения, и из этого состоит большинство российского ВВП. И здесь нечего стыдиться: во всех странах, которые находятся на уровне развития России или богаче, вот это самое производство чего-то, что можно пощупать, это меньшая часть. Большинство американской экономики — это услуги. И главный вопрос в том, услуги это уборщиц или услуги таких высокооплачиваемых и креативных людей как вы? А также юристов, инженеров, программистов, консультантов… И в этом смысле Россия — это страна, у которой есть будущее по-прежнему. Мы не знаем, как много образованных людей уехало, но в России по-прежнему много образованных людей, по-прежнему есть будущее для образования, в том числе и для привлечения студентов из других стран. К сожалению, Россия, которая была, действительно, центром «русского мира», центром «мягкой силы», сегодня во многом потеряла это. Я был удивлен, когда я работал в ЕБРР, я ездил во все приграничные с Россией страны — все знали, кто я такой. Все читали мои статьи в российских газетах.

Все читали изданные мной книги, в России. И российская интеллектуальная жизнь была частью интеллектуальной жизни всех соседних стран. Все читали изданные мной книги, в России. И российская интеллектуальная жизнь была частью интеллектуальной жизни всех соседних стран. — Была. — Была. Сейчас все меньше людей говорят по-русски, и все приграничные страны крайне обеспокоены тем, что с ними может случиться то же самое, что с Крымом и Донбассом. Во всех приграничных странах это ключевой вопрос политики безопасности. И в этом смысле люди в Грузии относятся к нам с вами очень хорошо. Но к российской власти и в Грузии, вне зависимости от того, кто находится у власти, и в других странах, я не буду их сейчас называть, люди относятся очень настороженно. И это огромная проблема. — Допустим, сланцевый газ становится главным ресурсом современности. И наш газ уже становится не нужен. Что тогда происходит с… — Ну, сланцевый газ уже важный ресурс. — Ну, допустим, он вымещает все остальное. — Есть сланцевая нефть, которая замещает все остальное… И Америка сегодня производит больше нефти, чем Россия, правда, она и потребляет много нефти. Но есть сценарий, при котором нефть будет дешеветь и дешеветь, и будет замещаться солнечной энергетикой, ветроэнергетикой, вот это все. — Всем тем, чего у нас нет. — Ну конечно у нас есть потенциальная и ветроэнергетика, и солнечная энергетика, и гидроэнергетика. Конечно, все это у нас потенциально есть. — Вы говорите о том, что вот эта самая… — Допустим, — нефтеотрасль вдруг… — …не нужна; допустим, нефть… — Допустим, нефть и газ больше не нужны. — Что тогда происходит с нами? — Ну, если вот прямо сейчас нефть перестанет быть нужной, то мы будем жить на 30% беднее. — Ага, на 30%? — Вот. На 30%. — Но это, в том числе, означает, что многие люди будут думать, что хорошая карьера — это не стать сотрудником «Роснефти», Генеральной прокуратуры, которая получает деньги из нефти тоже, Следственного комитета, администрации президента, а, может быть, стать видеоблогером или программистом. — Лучшее второе, да. — Как скажете. — Прогресс, который сделает нефть и газ ненужными, он не превратит Россию в условную Молдову? — Нет, конечно. Нет, конечно, речь… — При всем уважении к людям, которые там живут. — Да, да. — Молдова действительно бедная страна. Очень бедная страна. Но, как я и сказал, Россия будет на 30% беднее. И, при этом, это изменение ведь не произойдет за один день. Оно будет постепенным. И… Время от времени цены на нефть будут падать, российские власти будут пугаться. Потом они будут расти назад. Но постепенно… Вот сейчас уже трудно себе представить цены на нефть 140 долларов за баррель. Хотя, если у вас будет война в этом регионе, в том регионе, цены на нефть могут немного подрасти. Но… Не нужно думать, что в России кроме нефти ничего нет и быть не может. Россия — это большая страна с историей, с культурой, с талантливыми людьми… Почему Россия должна жить хуже, чем Канада или Финляндия? В Канаде тоже ведь есть нефть. Она тоже будет вытеснена, но у вас же нет причин переживать за Канаду, или Австралию, или Норвегию? Вы же не думаете, что Норвегия будет жить так же бедно, как Молдова? — Мне все равно на Норвегию… — Я понимаю, что вам все равно, но вот если бы вас попросили поставить свои деньги на то, что вот когда исчезнет нефть, Норвегия обеднеет до уровня сегодняшней Молдовы? — Если я ничего не путаю, у Норвегии есть запас золотой на сто лет вперед? — Этот запас… Этот золотой запас — это деньги, которые они извлекли из нефти, продали нефть и сложили ее в суверенный фонд. — Ну у них будет сто лет подумать… — Ну, не совсем сто, но тем не менее… — В России тоже есть, но не на семь лет вперед, а на один месяц. Дело в том, что есть много стран, которые живут без нефти. Думать, что Россия не может прожить без нефти, это, извините меня, расизм. Это представление о людях, гражданах России, как людях второго сорта. Вот это люди, которые не могут работать. Вы знаете, вот вы приезжаете в Лондон, мы с вами гуляли по Сити, и все время к нам подходили люди, которые вас узнают — люди работают здесь, у них все нормально, они не торгуют здесь нефтью, они торгуют своим умом. И ничего, как-то живут. Это те же самые люди, которые могли бы работать и в Москве. (музыкальная заставка) — Пенсионная реформа. — Да. В 2011 году вы сказали, что пенсионная реформа неизбежна. Иначе деньги кончатся. А в 2019 вы сказали, что пенсионная реформа — это, по сути, не реформа, а изъятие у граждан денег. Что изменилось за восемь лет? — Я по-прежнему считаю, что пенсионная реформа нужна. Но я не считаю, что то, что происходит — это реформа. То, что происходит — это изъятие денег. Что такое пенсионная реформа? Пенсионная реформа — это когда вы балансируете пенсионную систему, но даете возможность молодым людям накопить деньги на старость. А пожилым людям, которые уже внесли свой вклад в формирование пенсионного котла, если хотите, бюджета, вы отдаете то, что они заработали, то, что вы им пообещали. То, что происходит сейчас — это конфискация. Пенсионной реформой можно назвать то, что происходило в начале 2000-х годов, когда… Мне кажется, в 2002 году была проведена пенсионная реформа, где людям старше 1967 года рождения сказали: «Для вас все будет как раньше. Ничего не изменится». Младше 1967 года рождения, сказали: «Для вас теперь есть накопительная система. Вы должны сберегать, думать о том, как вы будете платить себе пенсию в будущем». Эта реформа похоронена уже несколько раз. Вот. То, что произошло в 2018 году — это ситуация, где правительство сказало: «Мы проведем пенсионную реформу. Но, несмотря на то, что вы уже 30 или 40 лет платили налоги для того, чтоб мы вам платили пенсию, мы вам не будем платить пенсию в течение дополнительных пяти лет».

— Почему Путин на это пошел? Ну это же очевидно, что после этого рейтинг упадет вот как раз у его хардкорных фанатов. — Это, мне кажется, — Почему Путин на это пошел? Ну это же очевидно, что после этого рейтинг упадет вот как раз у его хардкорных фанатов. — Это, мне кажется, убежденность Путина, что у него кончаются деньги. Он считал, что вот эти цены на нефть являются неустойчивыми, ему нужно готовиться к более низким ценам на нефть. Если вы посмотрите на бюджет 2018 и 2019 года, они сформированы исходя из того, что цена на нефть будет $40 за баррель. И вот те дополнительные деньги, которые приходят в бюджет из-за того, что цена на нефть $70 или $60 за баррель, они складываются в кубышку, для будущих проблем. Потому что рано или поздно цены на нефть упадут. Этих денег, безусловно, хватило бы на то, чтобы провести пенсионную реформу честно. Сказав тем людям, которым вы обещали пенсию, что «вы выйдете на пенсию, когда мы вам обещали». Что «не будет такого, что вы думали, что вы выйдете на пенсию через пять лет, а теперь вы выйдете на пенсию через десять лет, и ту пенсию, которую мы вам обещали платить в течение пяти лет, мы заберем себе — сложим ее в кубышку, а потом из этой кубышки мы будем строить разные дороги и мосты, и строить их будут друзья российских политических руководителей». (музыкальная заставка) — У вас есть лекция на «Дожде» про то, что красивые и высокие получают больше, чем другие. Ну вы понимаете, что евгеникой и, как следствие этого, фашизмом из этой лекции прямо-таки разит? — Вы знаете, ну это просто факт. Вот, к сожалению, ученые вынуждены предоставлять вот такие факты. Это может быть просто дискриминацией, да? То, что сегодня женщина — в России, в Англии, во Франции, в Америке — получает меньше. В России разница 25% при прочих равных, там, я не знаю, в Европе — 15%. Но, тем не менее, что вы скажете на эту тему? Вы считаете, что из этого факта следует евгенический вывод, что люди будут выбирать пол ребенка? В некоторых странах так и происходит. Когда вы говорите про Китай, когда у вас есть ограничение на одного ребенка — слава богу, оно отменено — вы получаете факт в том, что в целом поколении мальчиков больше, чем девочек. Теперь они не могут найти себе пару. Но, в целом, мы видим, что действительно есть такой факт — «пропавшие девочки». У целого поколения во многих странах нет девочек. Конечно, это не вопрос к тому, что женщины хуже или лучше мужчин. Это вопрос к тому, что общество дискриминирует женщин. И поэтому нужно с этим что-то делать. С этим можно что-то сделать и с этим будет что-то сделано. И в чем отличие той науки, которой занимаюсь я: мы смотрим на закономерности, на статистические закономерности. Исключения бывают, но в среднем есть статистические закономерности. И статистические закономерности заключаются в том, что более высокие люди зарабатывают больше денег, более красивые люди зарабатывают больше денег, мужчины зарабатывают больше, чем женщины, и так далее, и тому подобное. Есть много несправедливостей в сегодняшнем мире. — А, ну вы воспринимаете это как несправедливость. — Конечно. — А налог на высоких… Это действительно был такой? (Гуриев смеется) — Ну, такая идея есть. Но… Это, скорее, такой курьез. — Понимаете? — А она кем-то высказывалась? — Ну, серьезно — нет. Это такой курьез, который говорит о том, что вот есть такая несправедливость — давайте обложим высоких налогом. Это… налог… как сказать… это… — Это как налог на наследство, знаете, налог на наследство существует. — Да. — Если вы родились в богатой семье, в некоторых странах вы должны заплатить специальный налог, когда вам передадут наследство. Высокий рост в сегодняшнем мире — это тоже наследство. — Мы против такого. — Я тоже. — Всей нашей группой! (музыкальная заставка) — Что вы считаете лучшим годом России за последние двадцать лет? — Наверное… С точки зрения… меня как бывшего главного экономиста ЕБРР, больше всего мне нравится год, где были надежды на реформы, проводились реформы — это, наверное, 2003 год, может быть, 2002 год. С точки зрения экономики, наверное, это был 2007 год, может быть, начало 2008 года. И вот это, наверное, годы, где экономика еще росла, когда было понятно, что страна куда-то движется. В последние несколько лет, конечно, в России возникает такое ощущение, что не только вы понимаете, что страна идет не туда, но вы понимаете, что нет четко сформулированного видения, куда нужно идти, что предложить народу, и это, конечно, вгоняет людей в депрессию. — Что пошло не так? Вот эти годы, когда были реформы, если коротко, почему? — Ну, если говорить совсем просто, начало 2000-х — это были те годы, когда Владимир Путин считал, что Россия должна быть сильной, а для этого она должны быть сильной экономически. И он слушал всех этих экономических либералов, которые ему давали правильные советы, что нужно реформировать. Эти реформы проводились, это работало. А потом резко выросли цены на нефть, и Путин решил, что и без реформ денег достаточно. Потом было дело ЮКОСа, которое, в частности, было связано с тем, что Владимир Путин испугался конкуренции со стороны олигархов, именно политической конкуренции со стороны олигархов.

И ему удалось эту конкуренцию подавить. После чего цены на нефть стали такими высокими, что он решил, что нужно как-то подчинить себе весь бизнес. И ему удалось эту конкуренцию подавить. После чего цены на нефть стали такими высокими, что он решил, что нужно как-то подчинить себе весь бизнес. И это было и национализация ЮКОСа и некоторых других компаний, потом началось строительство госкорпораций. Госкорпорации в России появились в 2007 году. Вот. Потом, интересная вещь была — это кризис 2008 года. Когда во время 2008 года некоторые российские олигархи обанкротились и пришли к Владимиру Путину за деньгами, сказали… — Олег Дерипаска. — Олег Дерипаска в том числе сказал: «Вы знаете, мы так старались, но нам не повезло. Можете нам одолжить несколько миллиардов?» И это было для Путина тоже важным моментом, когда он понял, что: «Вы мне тут все рассказывали, какие вы эффективные, конкурентные, умные, а оказалось, что вот я, человек, который складывал деньги в стабилизационный фонд — я умнее. И я как руководитель госсектора все-таки работаю лучше, чем вы, так называемые частные предприниматели». И это пошло не так. Второй раз, когда все пошло не так, это был, собственно, 2011 год. Когда… действительно, Владимир Путин по разным причинам понял, что нужно возвращаться, не нужно даже делать вид, что мы будем двигаться куда-то в сторону реформ, не нужно продолжать говорить, что свобода — это лучше, чем несвобода. И, наверное, к этому его подтолкнула «арабская весна», события в Ливии — такая сегодня наиболее распространенная версия. Ну и после того, как он вернулся, он также решил все-таки бороться с протестами, бороться с ними жестко. И это то, чего такие люди, как я, не ожидали. Почему? Потому что это путь в никуда. И это путь, который в конце концов приведет к большим проблемам для людей, которые занимаются репрессиями. И, казалось, что это приведет к тому, что рост будет замедляться — рост стал замедляться. Еще до Олимпиады, до аннексии Крыма экономический рост замедлился — просто потому что инвестиционный климант ухудшился, коррупция выросла, инвестиции упали. Но самое главное, конечно, произошло в 2014 году. Владимир Путин слушал-слушал советников, которые ему говорили: «Вы идете не туда, это тупик». И он в очередной раз перевернул доску и сказал: «Я знаю лучше. Если я сейчас завоюю Крым, народ меня поддержит». И оказалось, что он был прав. Оказалось, что это дало ему еще несколько лет популярности, несколько лет уверенности в себе. Но вот сейчас уже совсем все пошло не так, потому что и поддержка режима, связанная с аннексией Крыма, и экономические возможности сокращаются. Ну и, в конце концов, рано или поздно и цены на нефть упадут. Поэтому ситуация, конечно, очень тяжелая. Но как это закончится — никто не знает. (музыкальная заставка) — Вы можете кратко объяснить, из-за чего развалился Советский Союз? — Я потом объясню, почему я спросил. — Да, я знаю. Я на самом деле знаю, и даже написал про это небольшую статью. Рецензию на книгу о Горбачеве. Советский Союз развалился из-за того, что кончились деньги, и из-за того, что он не смог себя реформировать. Когда Горбачев пришел к власти, он думал о том, что нужны реформы. И он до конца не понимал, насколько это нужно делать быстро. Но, тем не менее, было много попыток реформировать советскую экономику, но не хватало ни квалифицированных людей, ни понимания у высших руководителей, как быстро нужно реформировать и как нужно реформировать. И было огромное сопротивление и со стороны сельскохозяйственного лобби, и со стороны оборонного лобби, и со стороны энергетического лобби. Они считали, что «и так сойдет». Советский Союз — навсегда. Не нужно думать, что нам нужны срочные реформы. А потом деньги кончились. Горбачев, обещав свободу, не мог не платить деньги людям. Он резко увеличил госрасходы. И после этого, конечно, деньги кончились. — А почему они кончились? Потому что цены на нефть упали? — Цены на нефть упали, совершенно верно. — А цены на нефть упали из-за того, что война в Афганистане, обострение отношений со Штатами? — …и Саудовская Аравия?.. — Я пытался выяснить этот вопрос, беседовал с людьми, которые тогда занимались экономической политикой в Америке или на Ближнем Востоке. И я не получил однозначного ответа: был этот самый сговор Соединенных Штатов и Саудовской Аравии против России или нет? Или цены упали сами по себе? Потому что Саудовской Аравии нужно было увеличивать производство. Но есть такая теория. Есть специальный фильм, который я смотрел по каналу «Рен-ТВ». Я был в одной прибалтийской стране, решил посмотреть российское телевидение, включил — и там по каналу «Рен-ТВ» объясняли, почему развалился Советский Союз. И там были такие актеры, которые с русским акцентом говорили по-английски и обсуждали вот эту самую теорию, где какой-то там американский дипломат приехал к какому-то саудовскому принцу, и они договорились развалить Советский Союз. — Вам ничего не напоминает та история с нынешней? Я не про Штаты и Саудовскую Аравию, а про то, что «кончаются деньги» и «так сойдет». Это преувеличение: сравнивать то, что происходит сейчас, с тем, что было тогда? — То, что происходит сейчас, находится на другом уровне в том смысле, что это гораздо более компетентные руководители, чем последнее руководство Советского Союза. Может быть, менее честные, да? Мы не знаем ничего о том, сколько было офшорных счетов у Егора Лигачева, да? Вроде мы не нашли. Может, было какое-то «золото партии», но не лично у Егора Лигачева. И яхт у него не было на Лазурном берегу. Но, в целом… Конечно, в рыночной экономике сегодняшние российские руководители понимают гораздо больше. И в макроэкономике они понимают гораздо больше. И если цены на нефть сегодня упадут до $40 за баррель, Россия скажет: «Отлично, мы к этому готовились, не переживайте». Но правда в том, что как в Советском Союзе конца 1980-х, так и в сегодняшней России, нет видения.

Нет плана. Нечего пообещать. Нет стратегии. Вы не знаете, что будет с Россией через несколько лет. Никакие обещания власти не воспринимают всерьез, просто потому, что эта группа людей уже обещала. Нет плана. Нечего пообещать. Нет стратегии. Вы не знаете, что будет с Россией через несколько лет. Никакие обещания власти не воспринимают всерьез, просто потому, что эта группа людей уже обещала. Записывала свои обещания на бумажку. И не выполняла их. — Как вы относитесь к Чубайсу и Гайдару? — Ну, я… Мне трудно судить, мне кажется, что… — Они ваши коллеги, они экономисты. — Ну, они экономисты, они не мои коллеги. Я их плохо знаю, я знаком и с Чубайсом, и с Гайдаром. Э-э-э… Лично… Мне они не сделали ничего плохого. Гайдара я, наверное, знал лучше, чем Чубайса. И мы с ним разговаривали, и мне кажется, Гайдар с самого начала реформ понимал, что… что… …все не обязательно пойдет легко и просто. У меня есть гипотеза, какие ошибки были сделаны в начале 1990-х. Но, в целом, есть очень важная черта Гайдара — никто не обвиняет Гайдара в личной нечистоплотности. Была даже такая история в начале 1990-х годов, когда было первое заседание кабинета Гайдара, когда Гайдар встал и сказал: «Коллеги, давайте мы с вами договоримся, что мы пришли во власть не для того, чтобы получить бесплатную квартиру, машину и дачу». И сначала все говорили: «Отлично». А потом один из министров встал и сказал: «Постойте. Но мне-то обещали бесплатную квартиру, машину и дачу». Или что-то в этом роде. Это в мемуарах есть, я не буду сейчас называть, кто именно это был. Но в целом, понятно, что не все коллеги Гайдара по правительству выдержали этот тест. — Насколько правильно Гайдара, Чубайса и остальную его команду винить в нищих девяностых? — Не совсем правильно. Были сделаны ошибки, но правда в том, что денег было очень мало. И, во многом, нищета девяностых — это результат банкротства Советского Союза. Например, люди говорят, что после реформ Гайдара и Чубайса российская экономика начала падать, что стал сокращаться объем производства. Правда заключается в том, что она начала падать за год до того, именно поэтому… Ситуация была настолько отчаянной, что никто не хотел быть премьер-министром. Ельцин разговаривал и с другими кандидатами, и все ставили слишком много условий, а Гайдар сказал, что нужно делать реформы, что бы ни было. Из ошибок я бы мог назвать отсутствие объяснения именно этого: что ситуация катастрофическая, денег больше нет, в сберкассе денег нет — это не было объяснено, к сожалению. И когда мы разговариваем сегодня с реформаторами, мы слышим от них: «У нас не было возможности, не было рук, мы всегда были заняты, мы не могли ничего объяснять». Поэтому в следующий раз мы обратимся… Мы должны были бы, или они должны были бы обратиться к такому человеку, как вы, чтобы объяснять, что происходит в стране. Вторая ошибка — это, конечно, то, что не было потрачено гораздо больше усилий на то, чтоб помочь самым бедным, самым пострадавшим от реформ. Люди могут сказать, что на это не было денег, и это правда. Но, очевидно, что это должно было быть самым главным приоритетом. Еще и не повезло в том смысле, что цены на нефть были очень низкие. Не было никакого желания у Запада оказать помощь. То есть суммы, которые Запад предоставлял России в начале 1990-х, были смехотворными. Речь шла об $1 млрд, о нескольких миллиардах… Несравнимо с Польшей, например. И мне кажется, одной из ошибок нового российского правительства было принятие обязательств по советскому долгу. Необходимо было сказать, что: «Вы знаете, мы не в состоянии платить по этому долгу. Все кончится тем, чем в результате это и кончилось. Потому что это будет нищета и неприятие реформ». И когда я пытался понять, почему западные политики не помогли России, понятно было, что Польша — это не враг по холодной войне, а Советский Союз — это все-таки враг. Было понятно, что в Америке идут выборы — не до того, там была конкуренция между Бушем-старшим и Клинтоном. Япония считала, что нужно попробовать как-то договориться об островах. Германия была занята воссоединением Германии. И всем было как-то не до того, и как-то не хватило стратегического видения понять, что Россия находится в тяжелом положении, и, если сегодня дать взаймы России, то эти деньги вернутся, Россия будет более процветающей и мирной страной. (музыкальная заставка) — Но реформы были изначально? — Реформы были. — Были настоящие реформы. — Да, а например? — Вы знаете, например, сегодня в России очень гордятся сельским хозяйством. Что сельское хозяйство растет, кормит страну, экспортирует зерно… Так было не всегда. В 90-е годы министр сельского хозяйства сказал, что «страна должна кормить своих крестьян». То есть, был такой момент в России, что сельское хозяйство требовало денег от страны. А не производило экспортную продукцию. И связано это было в том числе и с тем, что не было собственности на землю. Эта собственность была введена в начале 2000-х простой реформой — был введен так называемый Земельный кодекс, и в России был создан рынок земли, появилась частная собственность на землю — это реформа Путина, первого срока Путина.

Другая реформа — это ну, например, дерегулирование, когда очень много бюрократических барьеров, в том числе для малого бизнеса, было устранено. Другая реформа — это ну, например, дерегулирование, когда очень много бюрократических барьеров, в том числе для малого бизнеса, было устранено. Сейчас люди об этом не помнят, но Путин был защитником малого бизнеса в начале 2000-х. — То есть то, что нам так просто вести бизнес по ИП, — Да. — …это благодаря началу 2000-х? — Ну, на самом деле ИП повяились чуть позже, но то, что вам легко платить налоги как… Ну, наверное, ИП еще легче платить налоги. Но это… Я вот сейчас не помню просто эту историю, но мне кажется, да. Мне кажется, ИП — это часть той реформы. Но главная реформа — это была налоговая реформа, когда появился 13% налог подоходный. Это ведь тоже не с неба свалилось — это была либеральная реформа начала 2000-х. Когда… Я вот, например, как профессор в начале 2000-х, я платил 30%-35% налог. И все на меня смотрели вот как вы сейчас на меня смотрите. Потому что вся остальная страна платила, в среднем, 12%. И реформаторы сказали: «Давайте заменим вот эту всю прогрессивную шкалу, которая раньше была, на плоский 13% налог, все равно мы больше не соберем. Кроме этих сумасшедших профессоров никто не платит этот налог». Вот. И была введена плоская шкала подоходная. Была реформирована пенсионная система. С тех пор, к сожалению, она была еще пару раз реформирована — «реформирована» в кавычках. Была создана, например, система страхования вкладов. Благодаря чему развились частные банки, и, в конце концов, развилась система розничного кредитования. Можно представить себе ситуацию, когда простой российский гражданин не мог взять денег в кредит в банке. Люди часто критикуют эти кредиты, но, тем не менее, важно, что вы можете взять ипотечный кредит. — Да-а-а. — Это создает совершенно другой горизонт, вы начинаете думать — … на 10 лет вперед. — А до Путина не было ипотеки? (с усмешкой) — Не было. До Путина была высокая инфляция. То, что инфляция сегодня низкая — это тоже некоторые реформы людей, которые вокруг Путина решили, что высокая инфляция — это плохо. — Слушайте, то есть вот все, что вы говорите, это просто иллюстрирует… мысль, что если бы Путин ушел в 2008 — он реально ушел бы великим президентом. — Я думаю, что у таких людей, как я, к нему были бы претензии. — Из-за ЮКОСа и разрушения свободы слова?.. — Из-за ЮКОСа и разрушения свободы слова, да, и так далее, но… — Но тем не менее, народ помнил бы его как человека, который создал экономическое чудо. Вот это десятилетие между 1999 и 2008 годом — это лучшее десятилетие экономического роста. Кроме НЭПа. Во время НЭПа страна росла более быстрыми темпами. Но уже во время Сталина не было ни одного такого десятилетия с таким быстрым ростом ВВП и доходов. — Ну-у, нефть же. — Из-за этого… — Да, это правда, но людям очень трудно… …обвинить Ельцина в том, что доходы… Точнее так. — Людям просто обвинить Ельцина, несмотря на то, что цены на нефть были низкими во время Ельцина. — В голоде. И людям очень трудно не похвалить Путина, несмотря на то что цены на нефть во время первого Путина были высокими. Если вы вернетесь в первый срок Путина и скажете, что мы будем жить при $60, или $70, или $80 за баррель на нефть, как мы живем сейчас, и будете жаловаться на то, что цены на нефть были раньше выше, люди в начале 2000-х бы покрутили пальцем у виска. В 2007 году бюджет составлялся исходя из $35 за баррель. Считалось, что вот такая цена является нормальной, справедливой. То есть то, что мы привыкли к 2013 году жить на уровне $100 за баррель — это тоже отдельная история. Раньше все было не совсем так просто. (музыкальная заставка) — Исходя из того, что я сегодня услышал от вас… Я правильно понимаю, что у вас есть политические амбиции? Я не думаю, что я собираюсь заниматься политикой, но я бы хотел помогать тем политикам, которые хотят превратить Россию в процветающую, мирную, демократическую страну. — Все предыдущие ваши интервью, они были не такие, за последние годы, по крайней мере, не настолько артикулированные. — Все изменилось, потому что вы ушли из банка, я правильно понимаю? — Совершенно верно. В банке я не имею права критиковать наших акционеров. — А Россия?.. — А Россия наш акционер. — А-а. — И… — Более того: то, что я сказал сегодня, безусловно, это моя личная точка зрения, не имеющая никакого отношения к институциональной позиции ЕБРР. Но я больше в ЕБРР не работаю, и поэтому за мои высказывания банк, конечно, не отвечает. — Собираетесь ли вы возвращаться в Россию? — Я думаю, что пока это небезопасно. У меня больше нет дипломатического иммунитета, поэтому я не собираюсь пока возвращаться. — Сколько раз вы возвращались после отъезда? — Когда я работал в банке, я приехал в Россию три раза. Раз в год. — Вам было не по себе, когда вы возвращались? — Нет. Я чувствовал себя нормальным международным чиновником. — А вас нельзя посадить, если вы нормальный международный чиновник? — В России всякое бывает, но формально — нельзя. — Сейчас этот статус уходит, и поэтому вы не собираетесь рисковать? — Я не собираюсь возвращаться, да. — Будете ли вы превращаться в кого-то вроде Михаила Ходорковского? То есть человека, который делает свое правительство в изгнании здесь? (Гуриев смеется) — Нет, я не думаю, что я буду заниматься созданием каких-то политических структур. Я все-таки буду профессором, у меня будет настоящая работа в Париже.

У меня она сейчас и есть, я преподаю, занимаюсь исследованиями. Но, конечно, как любой интеллектуал, я хотел бы помочь своей стране и буду давать советы всем политикам, которые хотели бы превратить Россию У меня она сейчас и есть, я преподаю, занимаюсь исследованиями. Но, конечно, как любой интеллектуал, я хотел бы помочь своей стране и буду давать советы всем политикам, которые хотели бы превратить Россию в процветающую и мирную страну. — Допустим, после этого интервью с вами связывается Владимир Путин. И говорит: «Сергей. Я хочу превратить Россию в процветающую и преуспевающую страну». Что вы ему скажете? Я боюсь, что этот путь мы уже прошли в том смысле, что я пытался помогать людям из его правительства. Мы говорили о том, что я пытался давать советы и для его спичрайтеров. И мне кажется, что на сегодняшний момент я не могу поверить в то, что именно этот политик и люди вокруг него на самом деле в этом заинтересованы. — Сколько Путин будет править, на ваш взгляд? — Я не знаю. Я не знаю, и я думаю, что во многом это зависит и от нас, и от него. И вот все, что мы знаем о таких режимах заключается в том, что чем дольше недемократические лидеры остаются у власти, тем опаснее это для них самих. — Если ничего не менять, что будет с Россией через десять лет? — Я думаю, что ничего не менять нельзя. Потому что просто в России падают рейтинги власти, кончаются деньги, цены на нефть тоже в течение десяти лет снизятся, поэтому что-то изменится. Я думаю, что вот когда мы с вами говорили о том, что происходит в России… Если бы вы спросили меня год назад, будет ли партия «Единая Россия» участвовать в выборах в Мосгордуму, ответ был бы: «Конечно». А выяснилось, что нет. — Уже сейчас партия «Единая Россия» боится. — Но… — Она выдвигает самовыдвиженцев. — Да. Но уже сейчас «Единая Россия» является клеймом, а не активом. Поэтому такие ситуации… такие изменения происходят. Я думаю, что десятилетнего запаса прочности у власти нет. Но какие именно будут изменения, мы не знаем, и как именно изменится Россия, мы не знаем. (музыкальная заставка) — Блиц! Лучший город на планете? — Я живу в Париже ровно потому, что мне очень нравится Париж. — Что? Что вам нравится? — Все. Мне нравится в Париже качество жизни, мне нравится, как выглядит архитектура, мне нравятся общественные блага, мне нравится качество еды. Мне не нравится, что этот город пока относительно грязный. Но я думаю, что с этим как-то проблема будет решена. — Самый умный человек, с которым вы общались в жизни? — Я думаю, что это… экономист… Гарвардского университета Андрей Шлейфер. Это экономист российского происхождения. Он родился в Советском Союзе и уехал в 70-е, кажется, годы. Он профессор в Гарварде, и это самый высокоцитируемый экономист, но, кроме этого, это просто очень-очень умный человек. Другое дело, что в нашей профессии очень много очень умных людей. И в этом смысле это и есть хорошая черта нашей профессии — вы всегда общаетесь с людьми, которые так или иначе много понимают о жизни. — Три лучших экономиста в истории человечества? — Я думаю, что в истории это, по-прежнему, Адам Смит, Давид Рикардо и, наверное, Кейнс, наверное, вот так. — Кто это такой? — Кейнсианство знаете, что такое? Нет? — А. — Джон Мейнард Кейнс, это очень известный человек, который создал целую теорию во время Великой депрессии, но также был и успешным финанситом, а также был одним из создаталей Бреттон-Вудской системы, МВФ, Всемирный банк… — Можно ли быть счастливым вдали от дома? — Да, безусловно, безусловно. И многие люди много путешествуют именно для того, чтобы быть счастливыми, потому что им скучно дома; но мне очень нравится дома. Мы живем в Париже, в очень хорошем городе. — У вас уже есть французский паспорт? — Нет. По простой причине — я не подал на французское гражданство. — Но можете это сделать? — Могу сделать, да. — А почему не подаете? — Пока не было времени. Нужно этим заниматься, сдавать экзамен на язык, да. — Может ли быть одной из причин, что вы не подаете, поскольку с французским паспортом стать, например, министром чего бы то ни было в России тяжелее? — Я не думаю, что это важная причина. Я не думаю, что в новой России это будет большой проблемой. — Вы хотели бы стать министром экономики России? — Я не знаю, наверное, существует такая ситуация, когда это можно было бы сделать. Но в сегодняшней России — вряд ли. — И финальное: в чем сила? — Сила в правде, да. Я думаю, что это на самом деле серьезный ответ. — Ох… Он запрещен у нас в программе. — Почему? — Ну он слишком частый! — Слишком часто встречается. — Ну я думаю, что вот сила как раз в том, что вы понимаете, что вы делаете правильную вещь. Сила в том, что вы знаете, что вы не обманываете себя, что вам не стыдно смотреть в зеркало по утрам. (музыкальная заставка) — Конкурс! Что вы предоставите нам как подарок для наших зрителей? — Я бы хотел подарить зрителям малоизвестную книгу Сергея Гуриева, написанную в соавторстве с большим коллективом авторов, изданную в Америке и в России в 2010 году. В этой книге, в частности… Книга называется «Россия после кризиса». — Это был кризис в 2009 году, помните, десять лет назад? — Ага. И мы писали книгу о том, что нужно сделать в России, чтобы Россия стала мирной процветающей страной. И, в частности, мы писали, если этого сделано не будет, то в России будет застой. Мы так его и назвали — «Сценарий 70-80». Что, если цены на нефть будут на таком комфортном уровне, $70-$80 за баррель, то российские власти не будут делать никаких реформ, и наступит время 70-80 годов 20-го века. И вот мы сформировали такую идею, «Сценарий 70-80», десять лет назад — и вот мы ее наблюдаем в действительности. Она полностью осуществилась. И я бы хотел подарить такую книгу, потому что она не устарела, по ней в Америке студентам до сих пор предподают, что такое Россия. И я подпишу эту книгу для наших зрителей. Помимо этой книги, Сергей Гуриев написал, в 2009, кажется, году, «Мифы экономики». Там он простым языком рассказывал мифы, которые бывают в телеке, которые исходят из политиков, и все остальное. Конкурс! В комментариях к этому видосу нужно написать самый забавный, смешной или страшный миф про то место, где вы живете. Ваш город, село, страну, район — что угодно. Миф, который каким-то образом появлялся, но про который вы точно знали, что это неправда, что это миф. И у кого история будет забавнее, тому мы эту книгу и вручим. — Сергей, спасибо большое. — Спасибо большое, Юрий, было очень приятно.

Ad Х
Ad Х