🏠

Как жить, если лишают родины / вДудь

Это текстовая версия YouTube-видео "Как жить, если лишают родины…".

Нажмите на интересующую вас фразу, чтобы открыть видео на этом моменте.

— Выбор был: или родная тюрьма, или заграница. — Вы бежали лесами? — Болотами. — «Там все проплачено, я все видел». — Чего вам не сиделось? — Границы репрессий нет. — На все деньги дул на запад. — Я реву регулярно. — Вы лишились родины. — Нас выгнали из страны, но мы продолжаем двигаться. — Альтернативная страна. — По сути, да. — Может ли то, что сейчас происходит в Беларуси, повториться в России? — В начале этого года один из наших недавних героев, стендап-комик Слава Комиссаренко, заявил, что покидает Россию. По его информации, сотрудники КГБ двинулись в Москву, чтобы силой увезти его в Минск. Поскольку такое уже бывало с беларусами, укрывающимися в России, Комиссаренко уехал. 2021 год был объявлен в Беларуси годом «большой мести». За это время там сажали самолет, выносили невероятные приговоры конкурентам Лукашенко на выборах, отправляли в тюрьму за комментарии в интернете, ввели практику принудительных публичных извинений. В результате из Беларуси уехало очень много людей. Точной статистики не существует. Есть версии про 100 тысяч, 150 тысяч, 200 тысяч и дальше больше. Если что, 200 тысяч человек — это как если бы из России уехало 3 миллиона человек. Путешествуя по миру, мы регулярно встречаем белорусов, которых лишили родины. Их истории пронзают насквозь. Причем это не только творческая молодежь, которую принято считать двигателем протестов. Это военные, строители, инженеры, работники поликлиник, пенсионеры. В Ютубе легко найти фильм «Страна в изгнании». Его сделала журналистка «Дождя» Маша Борзунова. Это замечательная работа, мы очень рекомендуем ее посмотреть. Она — именно про то, как Беларусь прожила год после выборов. Наш выпуск скорее про то, как белорусская эмиграция осваивается в новых местах. Мы пообщались с людьми разных профессий, возрастов и достатка с двумя главными целями. Первое: исследовать, как это — вынужденно оставить дом, который очень сильно любишь. Причем оставить надолго, а возможно, и навсегда. Второе: попробовать понять, могут ли репрессии в России когда-нибудь достигнуть такого же масштаба, как в сегодняшней Беларуси. (выдыхает) Вперед. — Главный интервьюер Беларуси вынужден уехать из Беларуси. — Вообще на изи. — Почему так произошло? — Потому что случилось третье июня. И задержали моего товарища Сашу Ивулина, который в тот момент был вообще про спорт. Он запустил реалити про футбол. — Белорусский КраСава. — Совершенно верно. Ну, либо белорусский Дима Поровознюк. И я понимал, что расстрельные списки активных людей, которые на виду, — они есть, безусловно, у наших силовиков. И я понимал, что я в этих списках далеко не в первых рядах. Но я также понимал, что на третье июня Саша Ивулин был намного ниже меня. И он резко поднялся вверх. То есть, ситуация была абсолютно рандомной. И уже в тот момент я понял, что совершенно четко надо давать по тапкам. Ну, тем более, надо понимать, что мы живем в атмосфере абсолютной тревоги. И вопросы «А почему ты еще не сидишь?» они звучали примерно раз в четыре дня. — В какие цифры о количестве уехавших больше веришь ты? — Я верю в коридор в 200–250 тысяч человек. Я думаю, что это наиболее соответствует правде. — Тех, кто уехал, или в этом числе те, кто уезжал, но вернулся в Беларусь? — Это те, кто уехал, и пока что не возвращался в Беларусь. — 200–250 тысяч человек вне страны? — Да, да, да. (легкая гитарная музыка) — Главное конкурентное преимущество для белорусского чиновника — это абослютная лояльность. Теперь людям, которые хоть чуть-чуть против Лукашенко, которые, хотя бы, не знаю, носят не те же костюмы, то это враги. Вот и все. А герои наши говорили достаточно смело про это. — Сделка с совестью — это гораздо страшнее, чем это все видеть и молчать. И видеть какие-то осуждающие взгляды со стороны — это гораздо страшнее, чем посидеть. Для меня и, я думаю, для многих людей в нашей стране. — Потому что в 20-ом году… Лето 20-го года — лучшее лето в моей жизни и в жизни многих белорусов, потому что мы почувствовали такую причастность к стране, что мы можем на что-то влиять, вот без этих всех разговоров, что «политика — это не ваше, не лезьте туда». А тут ты реально наполнил смыслом слово «гражданин». «Окей, я своими ножками приду в эту школу, проголосую, сложу этот бюллетень и я реально повлияю на перемены в своей стране». Вот, а у нас считается, что только один человек может влиять на перемены в нашей стране, и он их не хочет. — Когда мы были в Грузии, местные ребята, грузины, которые помогают ассимилироваться белорусам, они рассказывали штуку, которая в самое сердце меня ранила. Когда кто-то из них, из грузин, летел домой через Минск, и у него было время походить по городу, ему говорили: «Слушай, а можешь дом мой сфотографировать или на видео снять? Так хочется посмотреть». Это какая-то редкая история, персонализированная? Или что-то похожее есть? — Я не слышал таких историй, но иногда, когда мне особо грустно, а в Варшаве видишь, какая погода, поэтому грустно часто, и ночь здесь наступает в три часа дня, я думаю, что за возможность попить кофе где-нибудь около парка Челюскинцев, я бы убил.

Вот, либо за возможность в Гродно съездить на выходные. Это щемит, на самом-то деле. — Гродно — это самый красивый город Беларуси? — Я считаю, что да, но запомнил главную фразу про наши региональные города, Вот, либо за возможность в Гродно съездить на выходные. Это щемит, на самом-то деле. — Гродно — это самый красивый город Беларуси? — Я считаю, что да, но запомнил главную фразу про наши региональные города, что «лучше Бреста нету места». Но да, в моем топе Гродно, Браслав, Брест. Вот так вот. — Вчера кто-то из белорусов собаку потерял, я присматриваюсь, она или нет. Вроде бы нет. — В чатике кинули? — Да-да-да. (Дудь) — Поправляй, где я не прав. — Окей. — Ты живешь в Белостоке. Белосток — это самый близкий к Беларуси город. — 75 километров до Гродно и 50 до белорусской границы. — Это очень близко. — Да. — Ты был журналистом в Гродно. При этом, мои коллеги рассказывали, что ты не только журналист. — Краевед. — Краевед, да. Певец и амбассадор Гродно, как они представляли тебя. — Приятно. — Да, они говорили: «Если где-то нашли подвал новый в Гродно, то через 20 минут Руслан на велике уже там. Ищет какие-то артефакты». — Если сносят дом, я тоже там был, потому что мне звонили строители и говорили, что «у тебя есть 10 минут, чтобы обследовать этот дом». И мне важно было залезть на чердак старого дома, найти какой-то альбом, там могут быть фотографии, записки, и так далее. — У тебя канал «Мы вернемся». Как я понимаю, одна из миссий твоего канала: ты показываешь, что за перемены в стране были не только люди из, там, модных минских коворкингов, но и многие другие. — Моя задача показать, что революция была не только в Минске, в столице, потому что у вас там, в России, наверное тоже думали, что вот «Минск, посмотрите, сколько людей вышло». Моя задача показать, что было в регионах, то есть, я сначала первые этапы своей программы снимал про западную Беларусь — это Брест, Гродно, и так далее, города. Сейчас я перехожу на восток Беларуси, и мне самому интересно узнать, что там было, потому что у нас на западе говорят, что на востоке живут ватные люди, пусть не обижаются. — Ужасное слово. — Просто так говорят. Я не считаю, что там такие люди, просто так говорят. Там больше сторонников за присоединение с Россией. Но, как показала практика последних интервью, что там тоже были протесты, и по 15 тысяч выходило людей. Революция была не только в Минске. — У меня два таких браслетика. Один… Гродна. — Что это такое? — Гродно. — А, это по-белорусски. — Да. — Один… — А это название статьи, по которой вас судили? — Да. — А что это за статья? — 23.34, даже Новый год в этом году встречала в это время. Как это? «Кто в тюрьме не сидел, тот не белорус». Я даже горжусь этим. (смеется) — Александра Ханевич. Кто это? — Это пенсионерка, которая возглавляла ветеранскую организацию на одном из предприятий города. Она собирала подписи за Лукашенко. Потом ее задержали. Она увидела в Гродно задержание Тихановского, просто офигела и сказала: «Нет». И все, она стала на митинги ходить, такая, боевая женщина. — Выбор был. Или родная тюрьма, или заграница. Все, выбрала. — 2020 год… — Да. — Вы собираете подписи за Лукашенко в своей ветеранской организации. — Да. — Что это за организация? — Это завод «Химволокно». Вот, я там отработала 31 год, и после этого была в ветеранской сначала заместителем, а последние два года была председателем. — У вас поворотный момент это задержание Тихановского. — Да. Ну, во-первых, я начала смотреть, перед этим вот, его стримы, как он ездил по деревням, понравился, что честный парень, что это… хотя, может, я за его и не голосовала бы. Скорее за Бабарику. Для меня он такой, немножко слишком… — Агрессивный. — Ну такой, прямолинейный слишком. И когда я увидела, когда его задерживали, я всю ночь пересматривала это видео. Это было все подстроено. Минские эти были «бусы», вот, потом были комментарии… — Подстроено задержание. — …что подстроено задержание, да. Минск… Эта, которая провоцировала там, бегала, и он там близко нигде к этому милиционеру пальцем не прикоснулся. — Вот эти вранки и 37-ой год, они материализовались в Беларуси в 2020–2021 году. Я жил над рампой магазина, и летом, когда были открыты окна, я слышал движение каждой машины. К сожалению, их было очень много, поэтому примерно каждые десять минут я выскакивал к окну смотреть, кто внизу. Ментовский это «бобик» или нет. И так происходило постоянно. Ты живешь именно в таком напряге и не понимаешь, что случится. Естественно, никто уже не отвечает на незнакомые номера. Система… постоянного подозрения, она тоже есть, то есть, ты боишься звонков в свою квартиру. Редко вообще кто звонит, но если это происходит, это очень и очень большой стресс. — Я выпустил, да, две книги, в 19-м и 20-м году, и сейчас работаю над третьей книгой. Два года назад я ездил в Польшу, такая была у меня экспедиция в поисках гродненцев. Я искал людей и задавал вопрос «Почему вы уезжали из Гродно?» Они говорили, что «мы бежали от коммунистов, нам сказали выбирать: или Польша, или Сибирь». И они выбрали вариант уехать в Польшу. И они мне говорят: «Смотри, Руслан…» Ну, вот сейчас я с ними созваниваюсь, им по 90–95 лет, и они говорят: «Смотри, мы убегали в 46-ом году, когда нам разрешили выехать, и мы думали, что мы вернемся, а ты сейчас убегаешь, и от тех же коммунистов». То есть, власть за 80 лет не поменялась.

Одни и те же люди сидят. (бодрая музыка) (Дудь) Мы во Франкфурте-на-Майне. Одни и те же люди сидят. (бодрая музыка) (Дудь) Мы во Франкфурте-на-Майне. И это четвертый эпизод нашего мини-сериала со Storytel про главные антиутопии мировой литературы. У нас уже были Оруэлл, Сорокин, Замятин, — философская притча Андрея Платонова «Котлован». У Платонова были сложные отношения с советской властью. Можете почитать его биографию — там очень много сложных поворотов судьбы. Например, арест его сына, которому на тот момент было всего 15 лет. Тем не менее, всю свою жизнь Платонов прожил в нашей стране. Но «Котлован», который был написан в 1930-м году, впервые был опубликован только через 18 лет после смерти писателя, в 1969. И произошло это не в Советском союзе, а здесь, во Франкфурте-на-Майне. По сюжету группа строителей получает задание построить общепролетарский дом, который должен стать главным зданием в новом утопическом городе будущего. Но по итогу дальше котлована строительство никуда не двигается. И все это выглядит как сатира на СССР первой пятилетки. В целом, в этой повести Платонов предсказывает, что никакой всеобщий коммунизм построить в итоге не получится. «"Я здесь не существую, — произнес Вощев, стыдясь, что много людей чувствуют сейчас его одного. — Я только думаю здесь". "А ради чего же ты думаешь, себя мучаешь?" "У меня без истины тело слабнет, я трудом кормиться не могу, я задумывался на производстве, и меня сократили…" Начал задумываться, и появились проблемы? Кажется, это будет актуально во все времена. В Storytel котлован можно прослушать в нескольких версиях озвучки. Я слушал в той, где голос артиста Максима Суханова. Storytel регулярно привлекает известных актеров к озвучиванию книг. Из последних новинок «Дело о семи рождественских открытках» в исполнении Сергея Бурунова. Еще там есть книги, по которым сняли популярные сериалы. Например, «Тревожные люди» и «Хроники Этерны». А всего в Storytel уже доступно более 170 тысяч книг на русском и английском языках для взрослых и детей. Причем одну подписку можно делить вместе с ребенком с помощью специального режима, который дает доступ только к детскому контенту. Не запутаться в таком разнообразии помогает умная система рекомендаций. Всегда есть выбор, что послушать дальше. Ну, а доступ ко всему этому богатству можно получить всего за 18 рублей в день или 549 рублей в месяц. Именно столько стоит ежемесячная подписка, с которой можно слушать неограниченное количество книг. Скачиваем приложение Storytel по ссылке в описании и пользуемся специальным бонусом для зрителей «вДудя» — 30 дней бесплатной подписки. Но важно — только по ссылке и только для новых пользователей. Чтобы все попробовать и оценить самостоятельно. (хлопает) Вперед! — Вы родные сестры. — Да. — И вы теперь живете не в Гродно, а в Белостоке. — Вынужденно находимся. — Как так вышло, что мы с вами встречаемся сейчас в Польше? — Жизнь заставила. Так Лукашенке хотелось удержаться у власти, что он пожертвовал своим народом. — Надежда и Жанна. Работали на государственных работах, и, вот… …в возрасте уехали. — Одна была кадровиком в поликлинике. — Да. — Другая инженером. — У них условка была или?.. А, «химия». — «Химию» дали, да, и вот они решились на такой шаг. — Мы увидели в независимых СМИ избиение мирного населения. Вот и все. Вот, что нас заставило… Вот лично меня что заставило выйти. Я не могла смириться с насилием, которое оказывается, которое силовики оказывают на белорусский народ, на молодых ребят избитых. Смерть Тарайковского — это вообще шокировало, просто уже, когда начали стрелять в наш народ. Так, а что будет дальше? Если так подумать. Если мы будем сидеть, молчать, бояться? Поэтому мы должны были выйти. Мы обязаны были выйти. Притом мы понимали, что выборы-то он не выиграл. — Не так удивил вот этот результат выборов, что победил Лукашенко. В принципе, мы даже были готовы к этому в какой-то части, потому что 26 лет побеждал и побеждать будет, как говорится. Пока народ молчит. Но насилие терпеть, действительно насилие, когда на твоих глазах избивают людей, ни за что избивают — стоят мирно люди, от дождя прячутся, на них налетают, и потом они с травмами уезжают, на них еще заводят уголовное дело — ну, извините меня, как можно молчать? Это себя перестать уважать. — Вы совещались друг с другом, в семье, перед тем, как первый раз выйти? — Конечно. — Мы бы друг без друга не выходили. (смеются) — Конечно, у нас целый семейный совет был. — Мы, честно говоря, летели, как дурные. У нас суббота, у меня была дача, а в воскресенье у меня по расписанию в два часа митинг. Мы просто… мы настолько летели. Это нужно было приехать с дачи, подготовиться, выйти так, чтоб это самое, накраситься, помыться. — Каждый день после работы на площадь, потому что все собирались. Там еще будничные дни были, после работы летели на протест, на такой, мирный. Думали, что как-то это все поможет. — Тем более, видя, сколько людей выходят… — …это вдохновляло. — Да. — Все равно надеялись на перемены. Все-таки люди проснулись. (шум улицы) (Дудь) — Маша Борзунова сняла фильм «Страна в изгнании» про белорусскую эмиграцию. Мы, когда планировали снимать свой выпуск, мы планировали не повторяться в героях. Но там есть один с невероятной историей. — Вы перелетели границу на параплане. — Да.

— Это ваше хобби. — Ну, как бы у меня, скажем так, 1300 прыжков с парашютом, плюс я на этой штуке летаю, авиация, мне нравится это. — Это хобби, не… — В армии служил, я был десантником, но — Это ваше хобби. — Ну, как бы у меня, скажем так, 1300 прыжков с парашютом, плюс я на этой штуке летаю, авиация, мне нравится это. — Это хобби, не… — В армии служил, я был десантником, но после этого я продолжил заниматься этим. Да, это хобби. — Вы по профессии… — Инженер. — Инженер-дефе… — Дефектоскопист. — А на каком производстве? — Ну это, скажем так, контроль всяких промышленно опасных объектов, сосуды под давлением, котлы какие-то, ну, они… — Вы делаете какие-то испытания для них, — …чтобы понять, есть ли дефекты, после того, как их сделали? — Да, да. — Почему вы вышли на протесты? Почему политика в 2020 году вас увлекла? — Скажем так, меня политика интересовала… …интересовала всегда, то есть, я… Я выходил, когда были выборы 10-го года. Тогда выходил на площадь. Когда был День воли, в 2018 году, меня первый раз задержали. Тогда нас арестовали, завезли, но тогда такого не было — нас погрузили в автозак, аккуратненько, под руки, посадили, завезли в РУВД. Там мы постояли немножко и все, свободны. Такого не было, но 20-ый год, он… Явное вранье, ну оно просто уже, оно просто уже лезло изо всех щелей. Если раньше еще, ну, наверное, там, кто-то за него голосовал, может быть, хотя вкидывали эти бюллетени, махинации были, но сейчас, когда… Я помню, стоял, подписывал подпись за кандидата на выдвижение, — …сбор подписей до выборов. — За кого? Я тогда оставлял и за Бабарико, и за Тихановскую. Я стоял полтора часа, наверное. Около часа стоял на Комаровке в очереди, она была, чтоб подписать, это… И люди стояли, понимаете? Это что-то да значит. Когда уже был день выборов, и когда я прихожу в свою школу, и сорок минут стою, чтобы опустить бюллетень… И тьма людей, и все идут, и все с браслетами, как бы, все… И потом, когда мы вечером приходим ждать результатов, и стоит мент в окне и ухмыляется… И восемь часов, протокол не вывешен, девять, десять, одиннадцать… Потом приезжает милиция, и под прикрытием ментов выводят избирательную комиссию, грузят в эти бусики и увозят. И потом вывешивают протокол менты, что победил Лукашенко — ну это просто плевок, как-то так. — Ну, на нас завели уголовное дело. Не то что завели… На нас завели, осудили, огласили нам приговор, мы уже подавали апелляцию, чтобы там высшие инстанции… Но приговор остался в силе: у меня три года ограничения свободы с направлением в учреждение исправительное открытого типа. — Это «химия» называется? — Да, «химия». Нас вывозят неизвестно куда, как меня вот, мы потом узнали, что меня должны в Витебскую область вывезти. — Это другой конец страны? — Это другой конец. — Надежду в Могилевскую область. Подальше от семей, чтоб не доехали, не долетели. И чтоб мы не общались. — За что вас судили? — Ну, согласно обвинению, мы нанесли насилие одиннадцати ОМОНовцам. Мы, и еще с нами, такие, — …парни. — Два брата. — И один тоже… — Тоже два родных брата, мы две сестры, два брата и еще один паренек. Он сбежал вместе с нами, он тоже сейчас находится в Польше. — Это почти полдвенадцатого было, где-то. Где Советская у нас, ну, в самом центре. На Советскую уже не пропускали, там стояла стена ОМОНовцев. Я подошла, спросила. «Обходите». Мы стали обходить, и я услышала такой топот за спиной. Я оглядываюсь, и тянут парня. Но он был настолько, мне показалось, ребенок. Он вот такого роста, как вы. Ну, голова аж это… И я, я даже не успела подумать, я даже не понимаю, почему я в два прыжка бросилась к этому парню и стала его выдирать. Ну, где там выдерешь… Меня понесли вперед ногами вместе с ним. И все, и в это… Саша хотел, как бы… Мы вместе. И я стала тогда кричать, понимаю, когда уже несут. И я: «Саша, не подходи!» Ну, он далеко не отошел, потому что там забирали всех. И через десять минут он мне позвонил, он уже был в другом автозаке. — Сколько вы провели там? — Пятнадцать часов. Я до этого не понимала, я думала, что на три часа только могут задержать. Я той же ночью, когда повели на допрос, я: «Сын! Где мой сын? — говорю. — В три часа ночи я боюсь одна домой идти». «А вы и не пойдете». Я говорю: «Как не пойду? Уже прошло три часа». «Так судить вас будут». «А за что? Я кого-нибудь побила? Не помню, что ли?» «Ну, будут судить». Мне дали сразу 20 базовых величин, хотя вот кто выходил, тогда я, когда вышла с тюрьмы, там 10–15 самое большое. Я никого не знала, у кого было 20. Ну, стала ходить на митинги. У нас неделя была таких классных, когда можно было. Нам даже сказали, что штрафы эти не платить, что это все незаконно было. И сына даже через четверо суток выпустили. И на предприятие ходила. «Азот», мы к «Азоту» относимся. Под таким флагом, это была такая гордость. — Работники завода? — Да, да. И мы ходили. Ну, это было, наверное, одну неделю. И все, и тут уже было запретное… — У вас был физический контакт с ОМОНовцами? — Ну там, знаете… — Ну как, ну… — Бить мы не били… — Да, мы их не били. Я отталкивала их просто вот так вот. — Потому что я летела, когда бьют человека, ну как? — Понимаете, бьют человека.

— Какая реакция, да. — Ты отталкиваешь, достаешь этого человека, когда на твоих глазах душат его. Ну как ты будешь… Ну конечно, наверное, был. Где-то тянули, оттягивали, чтоб освободить этого человека, ну… — Какая реакция, да. — Ты отталкиваешь, достаешь этого человека, когда на твоих глазах душат его. Ну как ты будешь… Ну конечно, наверное, был. Где-то тянули, оттягивали, чтоб освободить этого человека, ну… Наверное, был, в принципе. Там же все на стрессе таком. Мы сейчас рассказываем, у нас внутри все переворачивается. Вы думаете, это так все легко? Нет. — Дело в том, что когда это видишь, честно говорю, реакция моментально срабатывает, что нужно спасать. Притом молодой парень. Человек просто посинел, покраснел сначала, потом посинел, он задыхался, его так коленом придушил ОМОНовец. На горло встал коленом. — Вы его спихивали? — Толпа его спихивала? — Ну мы, да… Мы бежали, мы хотели как раз-таки спасти этого парня. — Ну, мы спасли, может. — Может быть, благодаря тому, что мы там рядышком, это самое, оттягивали, то… Может, этого парня потом просто потянули в автобус и не стали дальше душить. — Какого это числа было? — 6 сентября 20-го года. — После этого кипеша дело было заведено? — Нет, не после. Потом мы еще… Так получилось, мы ж продолжали ходить. Мы каждое воскресенье… 27 сентября мы покатались в автозаке. Так получилось, что мы опоздали на митинг. Но нас все равно забрали. Мы потому что не знали точную информацию, где он будет, мы уже пришли, когда всех разогнали, в принципе. Мы там не участвовали. Но нас все равно в автозак затащили, покатались, но там уже тоже ждали… Так получилось, что нас не завезли в тюрьму. Нас отпустили, потому что у меня давление поднялось, нас увезли на скорой помощи. У Надежды хроническое заболевание было, у нее там… …ее тоже отпустили. И нас начали вызывать в наш РУВД. В милицию. Мы думали, что по этому делу, по административке, потому что протокол был заведен. Мы даже не удивились, что нам позвонили: «Приедьте, свидетели» — мы все думали, что это по административке. Когда нам предъявили обвинение за 6 сентября, мы были, конечно, в шоке. Мы, в принципе, изначально не осознавали, что это действительно что-то серьезное, что там «химия», тюрьма. Думали: «Ну, не хватает денег на штрафы. Надо побольше штраф дать, поэтому уголовку». Потому что по нашей статье предусматривалось административное еще наказание, там сто базовых или сколько. Думали, «ну не хватает денег, надо наказать уже побольше финансово». Как бы так, более-менее спокойно относились. Но когда нам вторую уголовную статью уже предъявили, это был, конечно, шок. Тогда мы задумались: «Что-то надо делать с этим». Как бы, сидеть в тюрьме не хотелось бы ни за что. — Меня, скажем так, арестовали, трое суток я провел на Окрестина в тюрьме. После троих суток меня отпустили. Меня освободили в пятницу, и на следующий четверг меня вызывает опять Следственный комитет, якобы на допрос, но адвокат мой сказал, что «ты уже оттуда не выйдешь». То есть была информация, что еще одну статью на меня повесили, и он говорит: «Делай что хочешь, ты оттуда… Тебя уже посадят, все». — И уголовку вам хотели делать за то, что вы написали оскорбительный комментарий про… — За оскорбление, да, и за угрозу насилия в отношении сотрудника милиции — еще такую статью мне придумали. У нас такой есть Телеграм-канал «Каратели Беларуси». Там выкладывают информацию про лукашенковских упырей. — Так. — И вы комментарий там оставили. — Да. — Под своим именем. — Момент безопасности, я особо не заморачивался, это сейчас там люди шифруются, а тогда там и телефонный номер был, ну… По простоте, скажем так, своей, по глупости, может. — Когда вас задержали, они получили доступ к вашему телефону? — Да, у меня был обыск дома, они забрали… У меня несколько телефонов было, забрали. Забрали мою технику, получили доступ к моему телефону, и тогда уже эпизоды, скажем так, посыпались как из рога изобилия. — А как они в них зашли? Откуда у них был пароль? — Они меня заставили, ну, сказать пароль. — Решили бежать. Мы еще до решения суда решили бежать. — Вы бежали лесами. — Болотами. — Мы вообще не в Польшу бежали, мы в Литву сначала. — Как это было? — Ну, когда мы уже… Областной суд нам оставил приговор в силе, понятно, что мы туда не поедем. Это однозначно. Как бы там ни было, мы туда не собирались ехать. Выходим, говорим: «Ну, что будем делать?» — «Бежать». Ну, бежать. Взяли карту. Взяли, посмотрели, куда что, поставили точки. Вот точка отбытия, вот точка прибытия. — Гугл-карту или?.. — Нет, обычную карту. (смеются) — Мы решили, что нам еще нужен компас. Компасом мы никогда не пользовались. — Но вообще это было интересно и прикольно. Сначала это было смешно. — А потом… — Мы решили, что нам надо еще покушать и водички взять. Ну, и рюкзачок мы с собой взяли. Потом, конечно, вода закончилась, потому что мы заблудились на этом… Ну, не то что заблудились, наверное, что-то у нас пошло не так. Потому что мы по болоту шли 12 часов. — Вы в сапогах были? — Ну прямо, в кроссовках. Потом у меня трясина затягивала кроссовки, я вообще босая шла. — Так, 12 часов по болотам. — По болотам. — Карта показывала, что через это болото можно выйти… — Нет, там не видно болота.

— Там не болото, мы ж там не понимаем. — Ну, лес и лес, Литва на север. Вот, мы шли на север. Ориентир ставили, почитали, как пользоваться компасом, — Там не болото, мы ж там не понимаем. — Ну, лес и лес, Литва на север. Вот, мы шли на север. Ориентир ставили, почитали, как пользоваться компасом, ориентир — на север, на дерево. Смотрели на это дерево, потом эти деревья нам двоились, мы уже друг друга проверяли. Я говорю: «Жан, ты там…» Она смотрит. «Север, идем». Потом я проверяю, сзади иду, тоже с компасом. Тоже говорю: «Ну вроде так, север туда». — Ну… — Как могли. — Когда вышли на озеро, и там было озеро… — Тогда нам уже было все равно, будут там пограничники, наши, не наши — нам было уже все едино. — Потому что мы уже устали, и когда мы видим, что мы вышли — и озеро — я говорю сестре: «Ну что, плывем?» Она говорит: «Ты что, больная?» По болоту, и сейчас по озеру. — Ну я еще плавать плюс не умею. Вот в чем дело. — Я топориком на дно. Но она хотела переплывать. — Ну потому что я не знала, озеро, оно такое большое. — Мы видели столбик, здесь наш, а на конце озера другой, литовский. И она решила: надо плыть. — И как вы его обошли? — А мы пошли вдоль озера. Озеро же заканчивается где-то, когда-то. — Мы совсем в обратную сторону, потом посмотрели, что литовских столбиков не видно. Мы поняли, что мы не туда идем. Мы повернули и пошли обратно. И потом мы уже шли по лесу и говорили: «Все равно». Мы уже шли по тропинке. «Попадемся пограничникам — все равно». Уже плевать было, потому что мы еле волочили уже ноги. Но когда мы уже… Закончилось озеро, и мы увидели нейтральную сторону, я говорю: «Жанна, нас тут уже никто не тронет». — Я решил, что я буду улетать, потому что до этого я читал статью про парня, который перебегал через границу, через лес, и его поймали и вернули в тюрьму. Он был на «химии». И я решил, что нет, меня не возьмете. В воздухе я решаю, как оно будет. И все, меня подвезли к границе. Километров где-то за 20 до белорусской границы. Я разложил там свое все оборудование. Взлетел и полетел. — Вы называли это «афганским вариантом». Да? Когда максимально низко к земле. — Да, ниже, чтобы… …из-за деревьев, препятствий, меньше угол обстрела. Я думал, что начнут стрелять, поэтому я летел так, не очень высоко, ну как бы, все благополучно, план сработал. — Вы сказали: «Пусть лучше подстрелят, чем сидеть в тюрьме Лукашенко». — Я в тюрьму больше не сяду, все, я туда не вернусь. — А когда вы покупали компас, ни у кого это не вызвало подозрений? В семье… — А кто видел? — А кто знал? — А вы доставкой это сделали или в магазин пришли? — В магазин. Мы после суда пошли сразу в магазин. — Постояли, поразговаривали. — Может, там не такие компасы… — Мы все думали, что… — Вы бы видели, какие у нас компасы! — Да. — У нас даже компасы были такие, как брелочки. Не, ну это смешно вспоминать, тогда было страшно. — Помню, что я накануне отъезда все собрал, чтобы на месте просто выйти, быстро одеть и смотаться. Чтоб там на месте ничего не собирать, не тратить время, потому что там недалеко эта приграничная зона, и лишний раз привлекать внимание к себе я не хотел. Поэтому я все собрал, все проверил, все еще раз пересмотрел, все детали, чтоб никаких проколов, чтоб не было так, что я приезжаю, и чего-то не хватает. И опять возвращаться придется. — А сколько вы в воздухе находились? Какую дистанцию пролетели? — Я пролетел… почти 60 километров. — Шестьдесят. То есть, вы до границы, получается, почти 60 километров летели. — Нет, я пересек границу, и потом еще по Литве долго летал. В тот день ветер дул юго-западный, то есть меня сносило на северо-восток, поэтому я вижу, что я пересек границу, но мне нужно быть уверенным, поэтому я уже на все деньги дул на запад. Просто сколько у меня было топлива, я летел, чтобы конкретно быть в Литве. Никуда чтобы меня не снесло, чтобы быть в Литве. — «Дул на запад». Насколько символично это звучало. — Ну, мы не понимали. Мы вышли и пошли на лай собак. И там, получается, пришли — какой-то хуторок был. — К нам вышли, мы попросили воды. И попросили пограничника вызвать. Вот он и вызвал. Он говорит: «Вы здесь не первые. Вы здесь с Беларуси уже не первые». Нас в штабе допросили, и нас забрали наши белорусы, диаспора белорусская Литвы забрала нас. Оказала нам помощь, предоставила жилье на первое время. — Очень была удивлена польская пограничная служба, когда увидели, какой у меня возраст и какая у меня виза. «Гуманитарная» — это явно что-то… — Политические причины. — Да. Ну, у меня были эти протоколы о задержании, и на этом… — Надо было просто показать, что политическое преследование. — Да. — И начальник смены даже, парень там, пограничник: «Как у пани такая виза?» Я говорю: «Вот так». — Я уезжал через Россию. Так вышло, что появилась новость о задержании Саши, и я сразу же стал звонить по медицинским центрам насчет Covid-теста. Covid-тесты для авиаперелетов это государственные организации. Поэтому я дозвонился в частник, который давал возможность пересечь с помощью поезда границу. И, соответственно, уехать в Россию. Я оформил ПЦР за два дня. За два часа до поезда я купил себе билет в Питер.

И поехал смотреть на белые ночи и Чемпионат Европы по футболу. — А поездом, чтобы не иметь дела с пограничниками в аэропорту? — Совершенно верно. Ну и плюс это было доступно в тот момент. И поехал смотреть на белые ночи и Чемпионат Европы по футболу. — А поездом, чтобы не иметь дела с пограничниками в аэропорту? — Совершенно верно. Ну и плюс это было доступно в тот момент. — В эмиграции главный интервьюер Беларуси, спортивные блогеры, понятно, журналисты, которые про политику пишут, айтишники и даже политические эксперты. — Ну, слушайте, все, так или иначе, кто либо чувствовал физическую угрозу, либо просто не было возможности продолжать работу, поневоле выехали — делать же что-то нужно. — Мы с тобой пытались говорить про селебритиз. И вот у нас такая сейчас страна, что селебритиз — это политические и экономические обозреватели. Сергей — человек с очень сильным бэкграундом. А теперь это человек, который продвигает, как он говорит, популяризирует экономическую науку, ведет стримы каждую неделю, в которых два часа рассказывает людям, отвечает на их вопросы и делится своими мыслями. Ну, со стильком своим интересным, Сергей — это такой, доктор Хаус наш, белорусский. — И при этом это человек, который работал на Лукашенко в 90-х. Помог ему выиграть… Был одним из тех, кто был в его команде, когда он выиграл выборы. — Да. Мы говорили с ним про это, как бы, Сергей не расстраивается по этому поводу как-то, он просто говорит, что хорошо сделал свою работу. Если тебе интересно, я не считаю, что это зашквар. Вот эта пропись в резюме Сергея: 94-ый год, офис Лукашенко, вот. Просто это интересный факт его биографии. Поэтому Сергей, в том числе, ценный эксперт. Потому что имел опыт непосредственный взаимодействия с этим человеком. — Вы были в команде Лукашенко, когда он шел на первые выборы, в 94-м году. Как он изменился за эти 27 лет? — Ну, очевидным образом изменился. Во-первых, харизма… Я вообще сторонник той теории, что харизма — это… …свойство организма, физиологическая вещь, она с возрастом уходит. Примерно, там, где-то с 45–50 лет. В этом смысле он, конечно, постарев, ее потерял. Он, правда, все еще думает, что она у него есть. Он был прекраснейшим совершенно, он был сильнейшим оратором, человек, который мог просто в пулеметном стиле… …полемизировать. А потом, когда ты просто годами вместо конференций устраиваешь монологи семичасовые, у вас нечто похожее же, да, происходит? С заготовленными вопросами. То, конечно, ты уже не можешь ответить ни на один вопрос сколько-нибудь нормально. Второе — это, конечно, когда ты столько находишься у власти, а он за это время, примерно, вот, где-то с конца 90-х полностью сформирована система, которая целиком подконтрольна. То есть, назначение любого чиновника в конечном счете одобряется лично Лукашенко либо им же назначенными людьми. Все, и в итоге получилось так, что он… …окончательно уверовал, что ли, что он фигура… …мирового масштаба, что он гений. Он окружил себя людьми, которые ему постоянно об этом говорят, какой он классный, и так далее. Все политики вокруг него, значит, они ничтожества. Как он там говорил про европейских политиков, «у них яиц нет», для него вообще тема яиц какая-то важная. Вот, и к Путину он, судя по всему, тоже относится с некоторым, таким, сверху вниз, потому что он считает, что, в отличие от Путина, он выиграл выборы сам, честно, а не был приведен за руку как преемник Ельцина. — Вот эти знаменитые сочинские кадры… — А нет, это же как раз он умеет изобразить. — Когда надо быть котиком таким. — У него есть… Он такой, очень тактильный человек. Ему очень важно личное общение. Он коснется, приобнимет, наклонится, еще как-то задушевно поговорит. Путин это все прекрасно понимает, он понимает, что он попадает все еще, наверное, под этот гипноз, поэтому видите, он последнее время старается проводить встречи по этому «царскому Скайпу», или как у них эта фигня называется. Но когда они встречаются вместе, то да, все работает как бы снова. Он все обещает, все классно, потом уезжает и говорит: «Не, ну там… Конечно, Конституцию будем менять, но мы ж не можем…» — и отыгрывает все назад постепенно. (электронная музыка) — Ты свою карьеру сделал в компании EPAM? — Да. — Ты был большим начальником в EPAMе. У тебя было несколько тысяч человек в том подразделении, которым ты руководил. У тебя была квартира, дом, машина, хорошая зарплата, и вообще не интересовался политикой. Но по приближению выборов 2020 года ты заинтересовался и сделал программу «Голос», которая помогла отследить, что выборы были сфальсифицированы. Расскажи максимально просто, что это за программа? — Да, на самом деле, это платформа, которая, по сути, представляет двух чат-ботов в Телеграме и Вайбере, через которые мы принимали фотографии бюллетеней во время избирательной кампании. Бюллетень нужно было сфотографировать с двух сторон и прислать нам. И, соответственно, мы таким образом пытались посчитать самостоятельно, как бы, итоги выборов, сравнив их с официальными протоколами из ЦИКа. Проблема Беларуси в том, что процесс выборов абсолютно непрозрачен. То есть, люди бросают бюллетени в урну, затем тишина, затем им объявляют результат с экрана телевизора. — Итоговый. — Итоговый.

Никто не может посмотреть промежуточные результаты, наблюдателям не показывают бюллетени. Это очень важно. Есть постоянная такая игра после каждых выборов, Никто не может посмотреть промежуточные результаты, наблюдателям не показывают бюллетени. Это очень важно. Есть постоянная такая игра после каждых выборов, когда «Ты за него голосовал?» — «Нет». — «И я не голосовал». А он все равно победил. Ну как так? И мы решили, что раз у нас есть итоговые протоколы, которые описывают, сколько голосов за Лукашенко и у нас нет бюллетеней, давайте попросим людей сфотографировать бюллетени, прислать их нам на платформу, чтобы сравнить результат. Для того, чтобы это все было честным, правильно дедуплицированным, и так далее, мы просили сфотографировать бюллетень с двух сторон, потому что, несмотря на то, что бюллетень анонимный, но с обратной стороны бюллетеня по закону должны быть две подписи представителей избирательной комиссии, которые на участке. И эти две подписи — это, по сути, уникальный идентификатор каждого бюллетеня, позволяющий отнести бюллетень к правильному участку и дедуплицировать бюллетени между собой. А дальше представим себе какой-нибудь участок в Минске. Люди приходят, ставят крестик в бюллетене, делают фото с двух сторон, загружают к нам на платформу. После этого вывешивается протокол о том, что на этом участке Лукашенко набрал, допустим, тысячу голосов, а Тихановская сто голосов. А у нас на платформе лежит, допустим, 800 фотографий за Тихановскую, с двух сторон, с подписями представителей этого избирательного участка. Таким образом, «Голос», по сути, нашел эти аномалии между официальными результатами, которые вывесели в протоколе, и реальными фотографиями реальных бюллетеней, которые, собственно, нам предоставили сами избиратели. — А кто проверял, чтобы не было повторов? — У нас была нейросеть, которая проверяла… Ну, поскольку у нас есть вот эта тема: во-первых, сама фотография по себе уникальна, во-вторых, подписи уникальны. Ну, то есть, нельзя сделать две абсолютно одинаковые подписи. У нас всего на платформе зарегистрировались 1 200 000 человек, к моменту выборов, буквально за две недели. Наверное, если аппроксимировать это на Россию, как если бы за две недели 11–12 миллионов россиян пришло бы. Да, и нам прислали 550 тысяч бюллетеней. Мы не работали на территории абсолютных чисел, понятно, что нельзя привлечь всех за такой короткий срок на платформу, мы работали на территории конкретных участков, где вывесили протоколы и где мы могли сравнить фотографии против протоколов. — С коронавирусом та же самая история. Каким удивительным образом его поведение оказывается зависимо от внешних вещей. Он же отрицал коронавирус с самого начала, знаменитые мемы про… — …хоккей. — Про холодильник и чеснок. — Чего там только нет: и водка, и трактор, и все лечило. В то время, как люди мерли, а он обвинял этих людей, что они сами виноваты, потому что: «Что ты пошел гулять? У тебя избыточный вес!» Чего только не было, ужас был. Лукашенко сделал отрицание коронавируса частью своей… «Я такой смелый, меня это не берет!» Но когда люди из штабов предложили лозунг, когда пошла вот эта четвертая волна — «если ты против Лукашенко, носи маски». И вы не поверите, что произошло. То есть, начали снимать в общественном транспорте, в помещениях, наклейки, то есть, плакаты, объявления «Пожалуйста, носите маски, защищайте органы дыхания». С тем, чтобы… — …люди не носили их. — Да. — Это «Голос». — Да, это «Голос». У нас есть, по сути, общая статистика, кто как голосовал, и есть карта, на которой в паблике выложены все результаты. Красненьким обозначены участки, на которых явно произошла фальсификация. Ну вот, например, какой-нибудь красный участок. По сути, у нас есть в протоколе 206 голосов за Тихановскую, и есть 735 фотографий за Тихановскую. При этом, можно посмотреть протокол, он открывается сфотографированный. — А протокол итоговый? — Официальный, да, официальный протокол избирательной комиссии. Кстати, была вывешена только четверть, по-моему, протоколов, 1300 из почти 6 тысяч. — И это одна из причин, почему народ возмутился. — Да-да-да. И при этом, можно на этом участке смотреть фотографии. Как бы, вот видно. Есть фотографии, где с паспортом фоткали — мы их скрываем, как бы. И таким образом, впервые в истории Беларуси есть абсолютно прозрачные результаты, пусть даже частично, когда можно ознакомиться со всеми бюллетенями, со всеми протоколами, и все это из одного места. — К IT-чуду белорусскому Лукашенко причастен? — Да, конечно. Мог бы ножичком полоснуть, а так, как бы позволил существовать. В этом смысле. Он вообще считает, что его заслуга — это «я вам позволил». И он именно позволил. Потом, конечно, он себе начинает рассказывать, что он создавал, что является абсолютно неправдой. И, кстати говоря, Цепкало, один из кандидатов в президенты, он же как раз и разрушал этот миф. Просто IT к 21-му году был последним… …что ли… …растущим сектором, про который можно было бы… Ну, success story, про который можно было бы рассказывать. Лукашенко, конечно, себе это все приписывал. Он же в своем представлении вообще… Он Хлестаков, классический Хлестаков, на самом деле, без шуток. Знаменитая же есть история, как он зачем-то пришел на День знаний, 1 сентября, в школу, и начал рассказывать о том, как ему Илон Маск подарил «Теслу». А рассказывал так, вот примерно, как, значит, у Гоголя Хлестаков рассказывал: «Я с Пушкиным на короткой ноге. Бывало, встречу: "Как дела, брат Пушкин?" — "Да так как-то"». «Иду я, — говорит, — Илон Маск.

Видит меня, говорит: "Что ты, как лох, на двух колесах? На тебе "Теслу"». На полном серьезе! — Илон Маск опроверг это. — Конечно! Прямо в Твиттере у него спросили наши. Видит меня, говорит: "Что ты, как лох, на двух колесах? На тебе "Теслу"». На полном серьезе! — Илон Маск опроверг это. — Конечно! Прямо в Твиттере у него спросили наши. Он говорит: «О нет, извините». Но вот это человек, который про себя вот так рассказывает. Он реально Хлестаков! Он же в своем представлении, он это всем рассказывал, его Горбачев вызывал, чтобы он дал свою рецензию на программу «500 дней». Он все начинал! Он сам этот IT придумал в конечном счете. «Левой сиськой выкормил» — это его прямая цитата. Но на самом деле все было не так. Этот сектор уже работал, и просто идея была «давайте мы обелим с небольшим уровнем налогов этот сектор с тем, чтобы он мог инкорпорироваться, чтобы они могли развиваться». Да, это будут неравные условия хозяйства, но выведем из тени. Так и получилось. По большому счету, ему приносили это, эти документы. Он говорит: «Ну смотрите мне, чтоб все было хорошо, чтоб все до копейки возвращали в страну». Ну что еще он мог сказать? Он же не понимает, как это работает. Он понимает, как работают эти схемы экспортные-импортные, как с помощью фонда Эсамбаева на заре своего президентства контрабандный алкоголь производить и в Россию гнать, и что-нибудь еще. А что такое IT? Это что-то эфемерное. И именно потому что он ни черта не понимал, он ничего не трогал, и поэтому все работало. Какой был результат по вашим подсчетам? — Изначально мы не ставили себе цель вообще посчитать итоги, потому что мы работали в плане аномалий на участках. В начале мы просто доказали, что выборы фальсифицированы, нам этого было достаточно. Уже потом, спустя почти год, мы смогли с помощью ребят, которые пришли нам помогать — математики, аналитики — более-менее восстановить исходную картину. Как мы ее восстанавливали? Допустим, есть пять участков в Минске, в определенном районе, в котором по официальным протоколам, допустим, победила Тихановская, и в «Голосе» есть фотографии за Тихановскую, но в «Голосе» их, там, не знаю, шестьсот, а в протоколах их, в среднем, 1200, да? Мы понимаем, что в данном районе Минска на данных участках у нас пользователей «Голоса» в два раза меньше, чем реальных избирателей Тихановской. Таким образом, саппроксимировав это по всем участкам всей страны, потому что у нас были покрыты практически все участки всей страны, мы рассчитали, что в случае, если бы выборы были честными, то Тихановская бы победила. То есть, у нас получалось, по-моему, около 52% у нее, то есть, три миллиона голосов. У Лукашенко была самая верхняя планка — мы оцениваем в 38%, более реальная — мы оцениваем как 28–30%. — Но не три? — Нет, не три, конечно. Я абсолютно не верю в эту историю с тремя процентами, очевидно, что у Лукашенко есть его избиратели. Их не три процента. Их не большинство, к счастью, они в пределах 25–30% колеблются, и различные социологические опросы это подтверждают. — Отрицательный отбор, вы сказали. — Обязательно. — Люди с полностью ампутированной политической волей. — Абсолютно, совершенно. — Инициативность ампутирована? — Больше того, больше того, вы не поверите — Ольга Лойко мне рассказывала, она была как раз тем человеком, которая брала интервью у чиновников, она с ними дружила, ей это нравилось, по-человечески, как бы. Находила в них что-то, потому что, знаете, когда вы работаете на этом стыке, то рано или поздно ты начинаешь разбираться в сортах. То есть, эти совсем конченые, а это еще как бы нормальные люди. И про людей, которые считались реформаторскими, она говорила с удивлением. Он ей говорит: «А что? Я ж больше ничего не умею». Она говорит: «Ты что, с ума сошел? Ну как ты, молодой мужик, ничего не умеешь?» Как так можно говорить? Что ты умеешь? Перекладывать бумажки? Опустив голову в стол, записывать этот бред, который говорит Лукашенко на совещаниях? У нас же там был знаменитый этот мем. Преимущество того, как белорусское телевидение перешло на HD-вещание. И стало возможным рассмотреть иногда, что… Они случайно навели камеру, и там был текст… «Бабла нет, Мерседесов не хватает, телки на задне…» — на заднем сидении, видимо, это какой-то ужас. — Это человек писал? — Записывал… Они сидят и не могут встретиться с ним глазами, потому что он тут же… «У тебя там плохо!» — и может это закончиться. Они сидят и записывают. Абсолютно, такая, восточная деспотия, и так далее. И они реально все верят, что, кроме как в этой системе, они больше ни к чему не способны. «На что я гожусь?» «Я ж больше ничего не умею». — «А что ты умеешь?» Передавать бумажки с одного стола на другой? — Пока ты делал «Голос», никто не знал, что это делаешь ты. — Так ведь? — Да. — Объявлено о том, что это делаешь ты и твои коллеги, было через десять дней после выборов? — Это было в день публикации отчета, 20 августа. — Но при этом уехать из Беларуси тебе пришлось задолго до этого? — Да. — Ты уехал в конце июля. — Да, я уехал в конце июля. 23 или 24… 24, по-моему, числа. Потому что мне позвонил мой знакомый, который работает близко к силовым структурам, Я, понятно, не буду называть имен и прочего. И просто мне прямо сказал: «Паша…» На тот момент уже «Голос» как продукт был анонсирован, но еще никто не понимал, что это, к чему он может привести, и так далее. Он сказал: «Паша, интересующиеся люди знают, что есть такой продукт и что ты им занимаешься, поэтому я крайне советую тебе в ближайшее время покинуть страну. Либо ты будешь задержан». Мне было это сказано абсолютно прямым текстом. Поскольку сразу была сказана фраза «Я знаю, чем ты занимаешься», я сразу понял, что нет никакого смысла не доверять этому источнику. Стало понятно, что наше приложение по альтернативному подсчету получило излишнее внимание, поэтому я достаточно быстро выехал. Я еще выехал, купив обратный билет на 14 августа. Думал: «Пережду, вернусь». Но нет.

— У тебя жена была беременна в этот момент? — Да. — Она с тобой выехала? — Нет, она оставалась в Беларуси. Она потом приехала ко мне. Ну, когда уже стало понятно, что в Беларусь нет смысла возвращаться. Мы решили, что она тоже выедет. — У тебя жена была беременна в этот момент? — Да. — Она с тобой выехала? — Нет, она оставалась в Беларуси. Она потом приехала ко мне. Ну, когда уже стало понятно, что в Беларусь нет смысла возвращаться. Мы решили, что она тоже выедет. 14 августа я летел в Киев, и она ко мне прилетела в Киев. — И ребенка вы родили?.. — Здесь, в Вильнюсе, в начале января. — Многие будут это смотреть и задаваться вопросом «Че вам не сиделось? Вы лишились родины». — Ну, у нас не такая по жизни позиция, что «моя хата с краю, ничего не знаю». Мы не могли сидеть спокойно, равнодушно смотреть, как избивают людей, творится такая несправедливость. Ну как это? Если бы на данный момент можно было освободить какого-нибудь 20-летнего, 18-летнего ребенка, занять его место, чтобы отсидеть, мы бы и согласны были на это. А так равнодушно относиться к избиению, к насилию, к несправедливости… ну, мы никогда не молчали. — Многие говорят так. «У тебя дача была, квартира была, машина была. Что тебе надо было?» — Что вы отвечаете на это? — А я не только за себя, я не вижу каких-то перспектив у своих внуков. Настолько я теперь смотрю нашу, вот эту, «Жизнь-малина» и думаю: «Божечка, какие у нас умные, какая у нас умная молодежь!» Я каждого героя там… все умнее они и умнее! (смеются) — Я ввязался в это, потому что я… вот то, что вот… …ругаться нельзя, да? То, что это создание сделало, это просто… это личное оскорбление мое. То, что он сделал с людьми, то, что он избивал, убивал, калечил. И с этими выборами что он творил — это личное оскорбление. Мне не нравится это. Да, я понимаю, сейчас я проблем лишился, но по-другому не мог просто. — В Беларуси уже недостаточно не лезть в политику. В Беларуси репрессии приобрели уже действительно очень близкий к 37-му году, когда один человек может донести на другого, и его заберут. Ни один человек в Беларуси сегодня не может чувствовать себя в безопасности. И, соответственно, когда не выполняются самые базовые требования в пирамиде Маслоу, личной безопасности, тебя уже не интересует все остальное. Политики, вовлечение, и все прочее. — Тебе скажут: «А вот если бы в 20-м не полезли бы в политику, то сейчас бы такого не было». — Мы в этом не уверены. Почему мы считаем, что такого не было бы? Может быть, и было бы. Я считаю, что самым большим достижением 20-го года было то, что все-таки белорусский народ, он осознал, что происходит. У нас же до этого государство всячески изолировало людей от политики. Я думаю, что похожим образом и в России происходит. Когда «мы все подумаем за вас, мы назначим всех людей, вы работайте у себя на работах и не лезьте — будете лезть, будет вам плохо». В Беларуси все-таки, когда один и тот же человек 26 лет рассказывает одну и ту же историю, она как-то начинает приедаться, и ему начинают не верить. Как показал «Голос», начинают не верить не зря. И, в принципе, в 20-м году народ осознал, что «ни хрена себе, что у нас тут происходит, у нас тут людей на улицах убивают». За что? Да ни за что! Самое смешное, что если бы в Беларуси, там, не знаю, народ с ружьями шел кого-то свергать, это была бы одна история. В Беларуси же были абсолютно мирные протесты. И абсолютно ничего не значащие вещи сегодня являются поводом для тюремных сроков. И вот это дикость абсолютная. 20-ый год показал, что это может происходить в центре Европы, и поэтому от этого не застрахован никто. Ну, возможно, если бы выборы в 20-м году прошли гладко, то случилось бы что-то в этом году, и все равно пошло бы по этому режиму. — С каждым годом нам все сложнее жить, хуже становилось. И мы понимали, что пока наши дети вырастут и начнут самостоятельно жить, им вообще будет невмоготу. — Ну согласись, у нас чистые улицы. — Благодаря Лукашенко, приезжает и убирает. — А экономически жилось тяжело. — Очень тяжело. И с каждым годом все хуже и хуже. Предприятия закрывались, зарплаты падали, цены на продукты росли, То есть, если ты раньше мог себе позволить выехать, ну, в какую-нибудь другую страну попутешествовать, то на данный момент уже зарплаты хватало только чтоб покушать. Ну чуть-чуть еще на одежду, на самое необходимое. — Содержание семьи. — Да ну это рабы были, ну просто, не зря говорят, что если твоей зарплаты хватает только на питание, значит, ты раб. — Про Беларусь есть несколько стереотипов. Например, когда современные российские коммунисты хвалят Лукашенко, они говорят: «У нас завод ЗИЛ не работает, а вот в Беларуси заводы работают, БелАЗ на месте». — БелАЗ на месте. Но все остальные… пациент скорее мертв, чем жив. Это миф на самом деле о том, что… Лукашенко очень любит про себя говорить, что «сохранил все, что было в Советском союзе». На самом деле, огромное количество промышленного потенциала было потеряно. Станкостроение практически уничтожено, приборостроение практически уничтожено, микроэлектроника практически уничтожена. То есть, если смотреть по экспортной корзине, то идет абсолютная деградация экспорта. В современной экономической теории самая модная тема — это «экономика развития». То есть не статика, а динамика — то есть, за счет чего вы становитесь богаче.

И пришли к выводу, что это как раз изменение экспортной корзины. То есть, если вы начинаете производить и продавать на внешнем рынке то, что ближе к богатым странам, вы становитесь богаче. «Ты то, что ты ешь» — говорят про человека. И пришли к выводу, что это как раз изменение экспортной корзины. То есть, если вы начинаете производить и продавать на внешнем рынке то, что ближе к богатым странам, вы становитесь богаче. «Ты то, что ты ешь» — говорят про человека. «Ты то, что ты экспортируешь» — говорят про экономику. Так вот, белорусская экспортная корзина постоянно деградирует, то есть, она смещается в сторону… То есть, весь хай-тек уходит, с высокой добавленной стоимостью, остается сырье, продукция первого передела, то есть калийное удобрение, нефтепродукты, это сельское хозяйство — трудоемкие отрасли. Все, что было выше по цепочке, чувствует себя очень плохо. Просто, чтоб было понятно, — дивиденды от госсобственности, а у нас в госсобственности находятся порядка 60% активов вообще, то есть, она огромная. Дивиденды от всей госсобственности меньше дивидендов «Газпром Трангаза», который владеет вот этой вот сетью трубопроводов, по которой идет газ в Европу, Ямал — Европа. Дружба. — То есть, получается, куча этих заводов убыточны? — Абсолютно. Хронически убыточны. — И они продолжают работать просто, чтоб социальную функцию выполнять? — Да, именно. — Чтобы градообразующие предприятия… — …людям было, куда ходить на работу. — Именно так. Крупные предприятия выполняют скорее функцию собесов, потому что это пособие по скрытой безработице, а не зарплата. — Есть на Нетфликсе такой сериал, прикольный, «Как стать тираном». И там описываются все эти методички, по Гитлеру, по Каддафи, по всем остальным. И вот если этот сериал переносить на ту же Беларусь, например, то там все идет ровно по такому сценарию. Репрессии, потом интеллигенция, бизнес и прочие уезжают из страны, это уже сейчас происходит, в стране начинаются экономические проблемы, потому что все умные, предприниматели и прочие уехали. Когда начинаются экономические проблемы, рассказывать про светлое будущее и прочее нельзя, тогда диктатор срочно начинает какую-нибудь войну, чтобы отвлечь население от каких-то экономических проблем. Лукашенко сегодня носится по всей стране и рассказывает, как они с Путиным будут воевать с Украиной, и с Европой, и со всеми остальными. Вы, кстати, на подъезде к Вильнюсу сколько танков НАТО насчитали, которые тут лязгают гусеницами в тридцати километрах от белорусской границы? (усмехается) Я думаю, ни одного, да? Но при этом для Лукашенко они же существуют. Как минимум, в его речах. И, к сожалению, все эти сценарии в истории постоянно повторяются. Они все идут по одним и тем же сценариям и механизмам. В Беларуси оно сейчас идет очень явно по этой цепочке, война, скорее всего, будет выдуманной, в случае с Лукашенко, я не думаю, что хоть кто-то ради него будет готов настоящую войну начинать. (Дудь) — Елена, вы 16 лет прослужили в белорусской армии. — Шестнадцать с половиной. — Где именно? — В вооруженных силах Республики Беларусь, ПВО. Противовоздушная оборона. И связисты, и секретная часть, крайняя моя была должность — начальником склада была. — Елена Смолдарева. Многодетная мать, которая много лет служила в белорусской армии. — Да, ей оставалось, вроде бы, три с половиной года до пенсии. Она оставила мужа, оставила работу, написала рапорт, что «я выбираю народ» и уехала из Беларуси. — У нас как раз объявили учебную боевую тревогу, мне надо было детей отвезти в казарменное положение. Я их отвезла и просто приехала на площадь. И сама видела, сама попала в такую атмосферу, где людей просто били. Где их, я не знаю, как это сказать, уничтожали. Ну как, на площадь вышли люди показать свою позицию, что украли их голоса. И в этот момент, когда там была мирная акция, был согнан туда ОМОН, и вот они просто растягивали людей, били, проходящих мимо, даже семьи. Я своими глазами видела, как мужчина, женщина и ребенок… …на них напали, он просто жену и ребенка под себя взял, его просто палками там молотили. Это было просто страшно. Я оказалась в компании молодых людей, которых я вообще не знаю, и когда меня ОМОН начал хватать, то они меня вытягивали, мы бежали. Для меня это было что-то страшное, потому что в наше время, исходя из того, что я, когда служила в армии, я считала, что армия предполагает то, что мы идем служить народу. А не поддерживать эту позицию, а не поддерживать Лукашенко. Ну, я дальше продолжала ходить на все акции, которые у нас были разрешенные, где-то около недели. В «Цепи солидарности» я тоже участвовала. После работы приходила и вставала с этими девочками, стояла там до последнего. У нас была такая пропаганда, где показывали нам Жасминовую революцию, Оранжевую революцию, что это все пропаганда Европы, что это все… — Подождите, а как это выглядело? Вас собирали в комнате? — В аудитории нас собрали, и там уже были все командиры, замы его, и было нам показано видео, как делаются эти революции, как они в России были, как там Майдан был… …оплачивается, обеспечивается Европой. И за это время… я понимала уже, конечно, сами понимаете, идет слух, что в одной части это сделали раньше, во второй части это пойдет дальше. И кто уже понимал, что такая ситуация неизбежна, я взяла с собой лист бумаги, папку, и за это время, пока, ну… Так как я ходила на все акции, я не скрывала это. И я говорила, я свою позицию высказывала, конечно, это командиру доносили. И были оскорбления в мой адрес, что я неадекватная, что у меня оружие — потому что я ходила дежурной по КПП, у меня в подчинении было 2–3 солдата — что мне оружие нельзя давать, потому что я какие-то неправильные могу дать указания своим подчиненным. Вот, и меня просто унижали, оскорбляли прямо на построении, когда развод, там весь полк выстраивается. Вот, и когда было это совещание, я написала рапорт и подала его прямо там.

После его слов, что если кто-то не согласен с политикой нашего президента, можете написать рапорта до 16 часов, и вы будете уволены, и я такой рапорт написала. После его слов, что если кто-то не согласен с политикой нашего президента, можете написать рапорта до 16 часов, и вы будете уволены, и я такой рапорт написала. Прямо в аудитории ему отдала. — Кто-то еще так сделал? — Сразу никто, после того, как я ушла, еще уволилось два человека. Но они написали рапорта, так как им было указано. По указанию… …командира вышестоящего, да. — Смотрите, сейчас идут чистки, включая даже центральный аппарат силовых органов. По мнению, у нас есть объединение Bypol, например, это люди, которые как раз были там, — они считают, что как раз до 50% будет вычищено «нелояльных элементов». То есть, раскол там был довольно серьезный. Ну, по крайней мере, с точки зрения «подпишусь я за другого кандидата, проголосую еще может быть как-то», да? — Вам пытались каким-то образом досаждать. Как именно? — Да, ну как именно… Во-первых, аннулировали ту сумму, которую я заплатила за контракт. Мне надо было выплатить ее. Я заключила контракт в январе месяце, в августе я уволилась, 17 числа. Поэтому мне надо было за этот период вот… выплачена была сумма, мне нужно было ее вернуть. Я ее вернула. — Давайте объясним: в белорусской армии есть такая вещь, когда в начале года… — Да, не в начале года, а в зависимости от того, на какой срок у тебя контракт, на такой срок тебе дается определенная сумма. То есть, они подстраховываются, да? Человек уже знает, что ему надо 5 лет или 3 года работать, иначе тебе государству придется возвращать сумму. — По сути, если ты отрабатываешь, например, у тебя контракт на пять лет… — Закончился, ты ничего не отдаешь. Не возвращаешь ничего, а просто увольняешься, по окончании контракта можешь свободно уволиться. — Но помимо этой суммы ты еще и зарплату получаешь. — То есть, это такой подъемный бонус, который… — Бонус для военнослужащих, да. — Сколько вам надо было вернуть? — 8 тысяч. Белорусских рублей. Я ее вернула, все, конечно, мне помогли… …ее вернуть добрые люди. И я эту сумму перевела, но у нас сразу, как бы, я в процессе этом давала репортажи, интервью, узнали, что военнослужащая уволилась. Вот, и после этого пошли такие моменты, что мне начали звонить мои вышестоящие руководители, командиры бывшие, да? Угрожать, что вот, там, «еще раз выйдешь на какую-то эту, что ты там говоришь — ты все там высказываешься, ты должна сидеть молчать!» А еще у меня такой момент был, что у меня ребенок в классе нарисовал БЧБ-флаг. — В каком классе? — На занятии. У себя на занятиях в школе. — А в каком он классе? — В третьем он был. У них был такой урок, лекция, и они учились там флажки рисовать. И он нарисовал БЧБ-флаг. Старшего сына сразу же забрали на анкетирование. Он позвонил, я сказала: «Ничего там не заполняй». Вопросы были ужасные. «Что обсуждается в политике дома?», «Хорошо ли ты себя чувствуешь в этой семье?», «Часто ли мама ходит на какие-то акции?» Ребенку, которому 10 лет, это… …несовместимы, да, с его возрастом такие вопросы. Все, после этого, так как аннулировали уже эту сумму, делали уже дело, хотели подать в суд. Юрист позвонила, что она уже фабрикует дело на меня, я уже занесена была в Министерство обороны как должник. В Министерстве обороны как должник. — Потому что вы типа не вернули подъемные. — Да-да-да. Они мне сказали, что «раз ты еще…» Тогда у нас, по-моему, по Республике Беларусь пошел приказ, Лукашенко сказал аннулировать все суммы, если человек возвращал из каких-то… фондов, которые помогали возврату, много же людей поуходило. И она говорит, что «я уже сделала на тебя дело». И, как бы, в этот момент говорит, что… Я говорю: «Хорошо, подожди, пожалуйста, я оплачу, я найду эти деньги». Но после того, как еще сын мой нарисовал БЧБ-флаг, к нам приходили из соцобеспечения, там, участковый приходил, и было сказано, что «сама виновата», что ничего не будет, начали угрожать, что моих детей заберут. Чтоб вы понимали, у меня четверо детей, а у меня было пять детей. Старший сын в возрасте 17 лет, у него ДЦП, он умер. И, как бы так сказать, я получила Орден матери. Я говорю: «Как так происходит? Вы же приходили в составе той же комиссии, все было хорошо, а сейчас что?» Мне сказали: «Вы поймите, что вы виноваты сами. Мы не можем ничем помочь, мы все понимаем, но приказ есть приказ». — Вам просто недвусмысленно намекали, что отберут детей? — Да, да. — И параллельно давило еще… Тоже чуть объясните, особенно российской публике это тяжело понять. Увольняясь, вы должны вернуть подъемные. — Да. — Вы их вернули, вам помогли в этом фонды, которые помогали тем, за кем пришли репрессии. — Да. — Лукашенко издал указ, что «такие возвраты мы не считаем», — …потому что это типа грязные деньги. — Да. — И в связи с этим на вас ведут дело, — …за то, что вы не возвращаете снова. — Да, да. Ну, понимаете, как вам объяснить. Я уволилась по соглашению сторон. Я написала такой рапорт, вот. Они меня под статью подвести не могли. У меня за 16 с половиной лет даже не было ни одного взыскания. То есть, сделать какую-то там недостачу, какие-то комментарии есть, что вот «она украла, поэтому она сбежала, уволилась».

У меня не было ни одного взыскания. И я не боялась, что меня могут подставить в какой-то степени по моей работе, моя работа была, как в аптеке: все посчитано, все аккуратно. У меня не было ни одного взыскания. И я не боялась, что меня могут подставить в какой-то степени по моей работе, моя работа была, как в аптеке: все посчитано, все аккуратно. Меня пугали, что у меня должность будут принимать сотрудники КГБ. Я говорю: «Пожалуйста, пускай принимают». Ну, то есть, такое запугивание было. — Когда и почему вы уехали? — Ну, вот мне позвонили и сказали, что будет на меня это дело. До этого пришла социальная служба. И я ее попросила, чтобы она подождала до понедельника, пока не пускала в ход, и мы на выходных уехали. — Но вы же при этом уже были в списке невыездных. — В Министерстве обороны. — А этот список не распространяется на пограничников? — Сейчас не знаю, может и распространяется, но вот этот момент, который был, наверное… — Выходные. — Да. — Как вы уезжали? — Собрала чемоданы. Наверное, 2–3, что необходимо для детей, и уехала. В никуда. — Это машина была? — Нет, мы уезжали на маршрутке. — Вы волновались, когда переезжали границу? — Да, волновалась. Я волновалась больше всего, чтоб я не попала в автозак и дети не оказались в каком-то детдоме. — О чем подумали, когда пересекли ее? — У меня просто все… на душе стало легче, и я поняла, что уже это все позади, этот страх… Я понимаю, что я туда ехала вообще в никуда, я не знала, что будет дальше, но по крайней мере я знала, что у меня есть самое дорогое, оно со мной. — Можешь объяснить, как живется в стране, где натурально в любое утро за тобой могут прийти? — Люди живут, во-первых, в постоянном ожидании, что за ними придут, это достаточно нервная ситуация. Многие из-за этого выезжают либо в Украину, либо в Грузию — то есть, они официально числятся в своих белорусских компаниях, но физически находятся в Грузии, например, потому что в Грузии белорус может быть 365 дней в году, потом выехать, въехать, и снова там год находиться. Поэтому очень многие айтишники, несмотря на то, что по всем документам они находятся в Беларуси, они выехали, потому что сегодня все IT-компании работают в удаленном режиме, и, соответственно, не нужно находиться в офисе, да? С другой стороны, у многих людей в правила входят использование сигналов, секретных чатов, отписывание от всех каналов, которые считаются экстремистскими, постоянная чистка чатов, — это вообще повседневная рутина, как зубы почистить. Человек перед выходом на улицу удаляет все переписки, удаляет все подписки и прочее, потому что понимает, что его могут задержать на улице, взять его телефон, и он получит еще сверху 30 суток за подписку на какой-нибудь канал, или штраф, или еще что-нибудь. Да, поэтому сейчас достаточно нервная атмосфера. И достаточно много действий люди выполняют для того, чтобы банально быть в чуть большей безопасности. — Многочисленные видео про супернасилие в Беларуси. Это все правоохранительные органы — …или армия там тоже есть? — Участвовала. Это ВДВ делали, ПВО-шники тоже делали в Минске. Определенные части тоже были привлечены. — Люди, которые ваши коллеги… Допустим, вы не знаете, как устроена психика КГБ-шников. Вы с ними не работали. Давайте поговорим о тех, с кем вы работали. Люди из армии. Что их заставляет идти это делать? Бить людей. — Ну, что их заставляет? Наверное то, что каждый считает, что вот, у меня есть квартира, у меня есть работа, у меня теплое кресло есть, у меня есть погоны — и лишиться вот этого всего… кому-то пару лет до пенсии остается, да? У кого-то цель есть стать генералом. Отдавать такие приказы. Поэтому здесь только… …наверное, трусость. Люди боятся что-то изменить и, допустим, перейти на какую-то другую позицию, другую сторону — нет у них такой вот твердости показать свое… свое мнение высказать, да? Свою позицию. А почему? Потому что у нас в стране это не позволено. Вот у вас в России вы не боитесь? Вы можете сказать что-то… …допустим, что-то… высказаться, не боитесь же, правда? (неуверенно смеется) — Есть ощущение, что времена меняются. — Ну да. А у нас это было, понимаете, за все 27 лет правления, у нас это так было всегда. Мы не знаем свободы слова вообще. Вообще. — Даже такой, как мы? Она у нас тоже глубоко ограничена. — У нас этого нет. Если ты куда-то что-то скажешь, ты знаешь, что последуют какие-то наказания, какие-то… у нас такого нет. Наши дети, это… мы воспитаны в этом. — Я считаю, что каждый человек постсовка должен побывать в Гданьске, в Музее солидарности. Это музей, который показывает все восстание, как они противодействовали коммунизму. Это единственный музей, в котором я плакал. Это может говорить о том, что я плохо умею воспринимать искусство, но тем не менее… Я плакал от той мысли, что поляки в 1989 году победили коммунизм. А в моей стране, на тот момент в 2019, мы коммунизм не победили. И от этого больно, но мы двигаемся в этом направлении. Очень сильно. Я считаю, что руководители нашей страны воспринимают эмиграцию как свою победу. Это про тезис о советскости. Потому что в 1985 году можно было всех повыгонять из Советского союза, и голоса не долетали, потому что интернета не было. А сейчас, как бы, цифровая Беларусь сформирована, формируются по чуть-чуть институты, и очень много конструктивного чего делается. А наша власть воспринимает это… Не наша власть, люди, которые оккупировали власть в Беларуси, воспринимают нашу эмиграцию своей победой. Но я, когда здесь оказался, я не знаю фактически, я могу ошибаться, но мне очень понравился вайб этой мысли. Про поляков было сказано так: у них в истории есть три восстания, очень значимых. Восстание Кастуся Калиновского, это общее для нас с Литвой и Беларусью. Беларусь, Польша, Литва — вот мы в этом участвовали. Потом было Варшавское восстание во время Второй мировой войны.

— В гетто. — В гетто, да. И было восстание «Солидарности» уже. Чисто технически если мы оцениваем успех. Кастусь Калиновский был повешен. Это поражение. Варшавское восстание — горы трупов, понятное дело, поражение. — В гетто. — В гетто, да. И было восстание «Солидарности» уже. Чисто технически если мы оцениваем успех. Кастусь Калиновский был повешен. Это поражение. Варшавское восстание — горы трупов, понятное дело, поражение. А «Солидарность» боролась десять лет. Но у поляков побеждает тот, кто боролся за свои идеалы. Мысль именно такая. Если ты стоишь на своей правде, и ты за нее дальше борешься, то это победа, а не то, что ты уехал, там, и тебя выгнали из страны. Нас выгнали из страны, но мы продолжаем двигаться. — Комментарий, который в Ютубе можно часто встретить: «Я жду гигантскую пробку на сотни километров, когда все те, кто уехал, будут возвращаться в Беларусь». — Абсолютно, я даже думаю, что там не только будут пробки… Знаете, моя визуализация… …это «поезд победы» — помните, вот эти вот эшелоны, когда демобилизованные солдаты из Европы возвращались в Советский союз? Как они были оформлены, как люди ехали с гармониками, пели, с цветами, с транспарантами. То есть, они торчали там из окон, и так далее — будет нечто подобное. — Вам не кажется… Мы часто натыкаемся на сравнение с Великой Отечественной войной в контексте этого — вам не кажется, что они, ну, некорректны? — Они некорректны, но визуальный образ такой. — Саша Ивулин, который делал главный спортивный Ютуб в Беларуси. Вас вместе арестовали. — Да. — Тебя отпустили через 15 суток. Саша в тюрьме уже сколько? Ты на этом канале был оператором, монтажером — ну, в общем, вы вместе делали его с Сашей. — Всем привет, мы на СОК «Олимпийский», вы на запрещенном канале «ЧестнОК», и у нас снова видос. Тун-тун! — Когда Сашу арестовали, ты решил, что канал должен выходить дальше. — Всем привет! Я не Саша Ивулин. Но это Ютуб-канал «ЧестнОК». Тун-тун. — Вас задержали в один день. — Да, да. — Предлог: будто у вас БЧБ-флаг был на балконе. — Да. — Он был? — Нет. Там вообще абсолютный треш был с этим задержанием. Мы с Сашей соседи по квартире. У нас трехкомнатная квартира была. Мы жили вместе. Получается, я сидел дома, смотрел «Что было дальше?» И вот что было дальше — в дверь, получается… Саша ушел на тренировку — самый большой парадокс. Саша ушел на тренировку. И тут я слышу, что в замке кто-то ковыряется, я встаю, подхожу к двери, открывается дверь. Оттуда свет, тени людей, их там человек восемь, наверное, было. Они влетают, придавливают тебя к стене. Они такие: «О, вот и второй». Сразу я подумал, будто это какой-то прикол. Почему флага не было, как бы, да? Почему тогда Сашу задержали на улице? Если брать по суду, полковник милиции патрулировал улицу и он не пришел в квартиру, изначально он задержал человека на улице. То есть, он как будто знал, кто там живет, да? Он провел какую-то, там, феноменальную работу, рисерч. И вот он задерживает Сашу, потом приходит и задерживает уже меня. — Флаг не висел тогда или не висел вообще? — Флаг висел в августе 20-го года. — М-м. — То есть, это сколько? Почти год… Ну не год, да, но месяцев восемь назад он действительно висел, когда эти флаги висели на почти каждом окне вообще в Беларуси. Тогда это еще было безопасно. Не было тогда прецедентов, что приходят со штрафами домой. — Ты понимаешь, за что задержали Ивулина? — Да. За проявление гражданской активности и какой-то… Была очень простая ситуация. В команде у Саши был вратарь, брата которого осудили на очень большой срок за дела августа 20-го года. Они организовали стрим в его поддержку и собрали какие-то деньги семье и парню. Любая активность такого рода государством воспринималась как… …антигосударственная. Соответственно, из-за этого Сашу, скорее всего, и взяли. Ну, плюс была большая активность, он представлял сайт Tribuna.com, который своей позиции не стеснялся с августа 20-го года. — Как ты относишься к версии, что Ивулин — это заложник «Трибуны»? «Трибуна» — белорусское и украинское медиа, к которому имеет отношение Дмитрий Навоша, и таким образом они ему посылают привет. — Ну, да. Я думаю, что это, скорее всего, действительно так. — Я слышал версию, что Ивулин — это фактически заложник Дмитрия Навоши. — Очень стройная теория. — Дмитрий Навоша, мой бывший начальник на Sports.ru и владелец сайтов Tribuna, украинского и белорусского. Активный сторонник протестов 20-го года, и он официально стал фигурировать как лицо, причастное к протестам, после того, как задержали Романа Протасевича. И он в своих интервью об этом сказал, что «Навоша тоже был в тех чатах». И после этого он был объявлен врагом. А поскольку он живет не в Беларуси, то в заложники взяли одного из ключевых сотрудников его компании. — Я думаю, что совпало. Понимаешь, мы пытаемся анализировать и рационализировать поведение абсолютно бессистемных людей, которые действуют рандомно. То есть, насилие запущено и запущен террор. Мне кажется, они сами не понимают, как они его осуществляют. Версия насчет составной части этого ареста, причастности к Диме Навоше, она очень стройная и похожа на правду. Потому что, я так понимаю, что власть понимала, что какой-то белорусский бизнес хороший, который живет за границей, в том числе, участвует в протесте — либо финансирует, либо формулирует, и так далее, и тому подобное. Нашелся Дима. И появилась одна из первых фамилий, совершенно конкретных.

То есть, им нужно было видеть врага. И они увидели его в Навоше. Поэтому Саша, безусловно… Триггером послужил тот стрим, когда они собрали деньги. Ну и это подложилось под твою теорию. То есть, им нужно было видеть врага. И они увидели его в Навоше. Поэтому Саша, безусловно… Триггером послужил тот стрим, когда они собрали деньги. Ну и это подложилось под твою теорию. — Были прецеденты, когда просто по второму кругу забирали. Вот с нами сидели ребята, они просто живут в каком-то там… ладно, неважно — улица, по ней прошел какой-то маленький марш. И они не ищут людей, которые прошли, они просто: «Так, кто там у нас живет из осужденных?» Бам, погнали! «Ты, ты, ты» — с утра пришли, забрали, все. Доказательство — фотографическая память. Какого-нибудь ППС-ника или еще кого-нибудь. «Я помню, да, ты был». — Да? — Да, супер. «Тридцать суток, полетели». Я просто на это насмотрелся, и этих диких историй, которые я слышал, находясь уже на Окрестина, за что забирали людей. Я понимал, что «а что делать в Беларуси остается?» Смотри, я не смогу делать что-то свое, потому что страшно, и я понимаю, только что-то начнешь — шаг влево, шаг вправо, — тебя опять заберут. С госами я не хочу работать, но и они со мной не захотят работать. Потому что я в этом… «список Иуд» белорусский. Поэтому меня уже никто никуда не возьмет, и… Какая мотивация оставаться? Что делать? Сидеть просто в Орше у родителей? Чахнуть? Ну, не знаю… — Ты уехал в Украину? — Угу. — Когда ты переходил границу, ты волновался? — Очень, скажем так. Потому что еще я через Россию ехал. Ну, типа все легально, но просто чтоб не проходить именно белорусскую таможню. Не знаю, были тогда мысли: «А вдруг что?» Ты ж не можешь точно все знать. Мы проходили границу, наверное, часов шесть. И за это время, не знаю, у меня жизнь прокрутилась раз семь в голове просто… — Российско-украинскую. — Да-да-да. Потому что нам не разрешали сразу проходить, а у тебя еще такие мысли: «Блин, вдруг за это время, за эти пару часов, что мы тут стоим, что-то поменяется?» За тобой выезжает машина. Не знаю, мания преследования жесткая была на тот момент. — О чем ты подумал, когда перешел границу? — Мне стало очень кайфово, я увидел эту украинскую разбитую дорогу, и со мной еще ехал какой-то мужчина, он украинец, работает где-то там в Сибири, добывает что-то, ну, короче, на заработки гоняет. Он меня всю дорогу пихает в бок, такой: «Давай с тобой выпьем». Я: «Ну какой "выпьем"? Не хочу, не хочу». И мы в шесть утра, всю ночь простояв на этой границе, переехали, он такой: «Так чего?» Я такой: «Ладно, давай». Я просто сделал пару глоточков и думал, что до Киева буду спать, как ребенок, потому что украинские дороги… есть над чем работать, скажем так. — Правильно ли я понял из всего нашего разговора, что ты — один из тех, кто считает, что подчинить мир может цифровая инженерия? Что она бывает гораздо эффективнее политики, силы, чего угодно еще. — Да, я абсолютно в это верю, потому что я верю, что в мире через, не знаю, там, через 15–20 лет институт государства в принципе не будет нужен. Я думаю, что мир будет разделен между городами и крупными компаниями. IT-технологии будут прямой связью между всеми институтами и людьми, то есть… Сегодня ты через диджитал-технологии легко можешь дотянуться до любого человека в любой точке мира, установить с ним прямой контакт, продать ему что-то, получить от него что-то, и так далее. И я думаю, что дальше произойдет очень сильное расслоение, что часть государств будут это поддерживать, часть государств попытаются взять тотальный контроль над всей этой средой — то, что сегодня Китай, например, пытается делать, да? И мы будем наблюдать увлекательные новые съемки… …«Черного зеркала», только вживую. — Очень черного зеркала. — Да-да-да. — Вы сейчас делаете такую штуку как «электронное государство». — Да. — Покажи и расскажи, что это. — Сегодня в Беларуси есть куча проблем. Первая: белорусы разъехались по всему миру. Очень сложно склеивать их вместе, напоминать им друг о друге, напоминать им об их национальной идентичности, в принципе, помогать им, пока они за границей — это первая проблема. Вторая проблема — это то, что в стране сегодня по-прежнему буйствует коронавирус, и режим по-прежнему ничего не делает, вплоть до того, что они запретили пропаганду масок, вакцинации и всего остального. Это не отменяет того, что огромное количество людей не получает медицинскую помощь сегодня. И один из продуктов, который мы делали, это платформа онлайн-консультаций с врачами. Это существующий продукт, уже пять месяцев. Очень похож на Яндекс.Health — это самый правильный аналог. Когда белорусские врачи, пострадавшие от режима, консультируют пациентов, которым нужна медицинская помощь, и они им донатят деньги. Абсолютно некоммерческая история, на донатах. Аналог Яндекс.Health в Беларуси вот есть такой сегодня. — Позволяющий пострадавшим от политических репрессий врачам зарабатывать, жить и питаться. — Да, не просить, а зарабатывать. И на этой же базе мы сделали платформу юридических консультаций, позволяющей белорусам получать юридические консультации, потому что сегодня у огромного количества белорусов в голове вопросы: «А если меня завтра вызывают в Следственный комитет, что мне делать?», «А как мне правильно к адвокату обратиться?», «А как мне… брать ли с собой телефон?», «А что делать, если меня будут заставлять его разлочить?» — куча вопросов к юристам.

И опять же, куча юристов, потерявших лицензии. И есть портал, позволяющий вот этим юристам помогать людям, у которых есть юридические вопросы. И следующим шагом после этого станет выход где-то через 2–3 месяца И опять же, куча юристов, потерявших лицензии. И есть портал, позволяющий вот этим юристам помогать людям, у которых есть юридические вопросы. И следующим шагом после этого станет выход где-то через 2–3 месяца продукта — я сейчас коротко покажу, пока что в дизайнах, — но вот он выйдет такой через 2–3 месяца. По сути, это мобильное приложение белоруса, в котором он может, во-первых, идентифицироваться как белорус либо через «Голос», либо через систему идентификации цифровых паспортов, сделанную по технологии распределенного хранения данных, когда нам не принадлежат эти данные. То есть, данные лежат в блокчейне и распределены между всеми, нет никакого регулятора, нет никакой единой базы данных. И при этом белорус, находящийся в Варшаве, может понимать, какие ивенты есть у него в Варшаве, какие бизнесы сегодня есть в Варшаве, кто в Варшаве сегодня учит, кто из белорусов сегодня в Варшаве помогает с какими-то там скидками, бизнесами, всем остальным. Таким образом замкнуть это все в такую условную экосистему, в которой белорус может помогать другим белорусам, сам получать какую-то помощь, поддерживать белорусские бизнесы, получать скидки от белорусских бизнесов, консультироваться с врачами, консультироваться с юристами, учить своих детей удаленно — и такая вот, по сути, экосистема, которая должна пронизать все белорусское комьюнити, разъехавшееся по всему миру. — Альтернативная страна. — По сути, да. — Ты раньше, до 2020 года, — …работал на государственном телевидении. — Угу. — Мы даже видели твои стендапы перед Рождественским турниром Александра Лукашенко. — Было дело, да. Если ты сейчас на такое видео наткнешься, как отреагируешь? — Ну, я натыкался специально, смотрел — мы угорали, как сильно поменялась жизнь. Здесь и кроется какая-то обратная сторона медали, потому что мне кажется, что вот, 20-ый год, я работаю на телеке, мне еще 2–3 года, и все — ты бронзовеешь, ты уже… «Нормально, зарплата капает, работа есть, все окей» — сидишь. А здесь такой мощный пинок под задницу просто, что ты меняешься, и я понимаю, что… я специально смотрю старые студии, которые я делал, включения, еще что-то, чтобы понимать, насколько сильно раньше ты был поверхностным, ты говорил фразы просто ради того, чтобы их говорить. Типа «Люди счастливо приходят на Рождественский турнир». Ты это говорил просто не задумываясь, глупо, вообще просто. Но сейчас ты такого не скажешь, потому что ты немножко по-другому смотришь на вещи. — Давай объясним тем, кто не в курсе. Рождественский турнир — это турнир имени Александра Лукашенко, который проводится среди его… типа любительский турнир. — Там иногда приезжают крутые хоккеисты, справедливости ради заметим, но в основном, это турнир Лукашенко, где побеждает Лукашенко. И все такое. Я узнал цену настоящей журналистской работы только сейчас, когда 15 ребят из TUT.BY сидят, когда Саша сидит, и я только сейчас начинаю где-то расти в плане профессионализма, потому что я понимаю, насколько это ценно и насколько это имеет цену, сказать реально, что ты думаешь. Потому что ты даже не задумываешься над какими-то ощущениями, вот серьезно — ты приходишь, по накатанному работаешь. Это ужасно. Я тогда это не понимал, сейчас понимаю. И я бы, может, этого не понял, если бы 20-ый год не изменил меня так сильно. — Или вот сейчас мы строим систему, она еще в процессе, когда белорусы, уехавшие по разным странам, вот здесь у нас как раз-таки Варшава, они могут находить других белорусов, оказывающих какие-то услуги. Потому что кто-то открыл СТО, кто-то стрижет, кто-то делает маникюр — таким образом люди в комьюнити поддерживают друг друга. — Внутреннюю экономику выстраивают. — По сути, да. Таким образом эта штука становится абсолютно вещью в себе. Когда белорус, приехавший в Грузию, и, там, ему нужна помощь либо с открытием бизнеса, он может получить это через всю эту экосистему, либо… он сам готов оказывать какие-то услуги, чтобы продержаться на плаву первое время. И здесь уже есть Польша, Грузия… Ну вот, в Грузии, например, можно посмотреть… …где белорусы готовы что-то делать для других белорусов. По сути, мы таким образом выстраиваем суперкомьюнити, пронизывающее все страны, со своей собственной экономикой, потому что мы сейчас еще будем партнериться с финтехом европейским, который предоставит сверху к этому банковские сервисы и собственную систему платежей внутри этой экосистемы, в том числе возможность белорусам в Беларуси выводить деньги в европейский банк. — Я б на месте государств напрягся бы. Очень похоже на китайскую экономику на Байкале. Ну, считается, что Байкал — очень туристическое место, до ковида, и что китайцы туда привозят много денег. Но чем дальше, тем больше выясняется, что они приезжают туда китайскими турфирмами, у них китайские гиды, просто живущие там, отели, построенные китайцами, то есть все деньги циркулируют внутри китайской экономики.

— И мы осознанно на это идем, потому что наша задача, в первую очередь, поддержать людей, которые вынуждены были уехать, и очень многие бежали, знаешь, переплывали реки, — И мы осознанно на это идем, потому что наша задача, в первую очередь, поддержать людей, которые вынуждены были уехать, и очень многие бежали, знаешь, переплывали реки, пробирались через леса, и у них стоит вопрос выживания, да? И им начать что-то делать за деньги очень важно, потому что многие не хотят просить денег. Это же психологически очень тяжело, когда ты просишь себе деньги на еду — гораздо проще, когда ты их зарабатываешь. И вот дать им возможность очень быстро адаптироваться, заработать, а другим людям поддержать этих людей — это первоочередная идея за всей этой экосистемой. — С Ивулиным идет регулярная переписка. — Угу. — Как он себя чувствует? — Вообще топово. Я серьезно, я, наверное, где-то его понимаю, безусловно, там находиться — это ужас, это пытка, это кошмар, ты ничего не знаешь. Я скажу по своим ощущениям, да, как я ощутил. И вот не знаю, у него так или не так. Просто когда тебя закрывают, ты думаешь: «Ну все, я сделал все, что мог, ребят. Я был молодцом. Все делал по совести. А дальше вы уже сами». Да? Мол, с тебя это снимает какую-то ответственность. — Типа отпускаешь. — Да, все, ты в клетке, ну… Тебе остается только сидеть, писать мемуары, писать письма, разговаривать с интересными людьми, которых ты там встречаешь, да? А находясь здесь, тебе нужно постоянно шевелиться, думать, делать, и на тебе висит ответственность. Не только за себя, но и за других людей. Я не знаю, что Саша испытывает в полной мере, но он невероятно бодрый. В нашей переписке Саня меня больше поддерживает, чем я его. Ну, безусловно, я там: «Давай, дружище, скоро встретимся». Но он какой-то очень бодрый просто. Ну это его, опять-таки… Он жесткий оптимист. Я пессимист. Ну, скорее реалист, наверное. Он прямо такой, о-го-го, «все круто, давай, малой, мочи, гаси все». — Главный пропагандист Беларуси это Азаренок. — Да, это звезда белорусской пропаганды. — А вы, канализация, зловонная, с крысами и плесенью, с ядом и ползучими гадами. — Как к нему относятся в Беларуси? Просто я, когда смотрел эти ролики невероятные, я был уверен, что у него давно уже госохрана, как в свое время была у Дмитрия Кисилева. Я не знаю, есть она сейчас или нет. Но про Азаренка я слышал какие-то другие истории, что он чуть ли не на метро ездит по Минску. — По-моему, продолжает ездить на метро. Он… Мне рассказывали ребята вчера, встретился здесь с белорусами, и они мне рассказывали, что однажды оказались с ним в одном вагоне. И когда Гриша выходил из него, весь вагон стал аплодировать. То есть, это был стеб. — А, стеб. — Да, это был, безусловно, стеб. Потому что все всё понимают. Григорий Азаренок, если верить тем сливам, которые в последнее время появлялись, зарабатывает очень немного. Он не зарабатывает на уровне белорусских айтишников, это зарплата до тысячи долларов. — До тысячи? — До тысячи долларов… …на момент его становления главной, основной звездой, суперзвездой белорусской пропаганды. Это не суперденьги. Я думаю, что, когда эти данные, если они правдивы, увидят русские пропагандисты, у них будут конвульсии от смеха. Это абсолютно никакие деньги. Я не понимаю мотивации этого человека. — Ну получается, он действительно в это верит. — Допустим. Я подозреваю, что уровень компетенции, профессионализма и таланта многих людей со стороны белорусского государства настолько низок, но при этом хватает осознания, что они в конкурентной среде будут никем. И 20-ый год, когда случился очень большой отток, в том числе телевизионщиков, дал возможность состояться нескольким людям. Среди них был, безусловно, Григорий Азаренок. То есть, это посредственность, которую выдвинули на первый план. — Да, думаю, что да. Это не российская ситуация, где у ваших топовых, там, виллы… …за границей еще что-то такое, нет. Абсолютно так. Просто у человека появилась возможность куда-то выбиться. Он решил, что «я буду изрыгать проклятия, но зато, как бы… пробьюсь». Ну так оно, в общем, пока и произошло. Вы поймите, Азаренок же, как сказать, это… …это второе поколение пропагандистов. Вот же в чем дело. У него отец, значит, старший Азаренок — это человек, который прославился документальным фильмом на белорусском телевидении, накануне референдума 95-го года, который менял символику, герб, флаг, убраны были «Погоня», убран был бело-красно-белый флаг. Так вот, накануне референдума, который должен был отменять ненавистную Лукашенко символику, потому что она ассоциировалась с «Белорусским Народным Фронтом», и так далее. Вот, а он сделал большой фильм, где впервые заложил все будущие пропагандистские тропы, которые используются сейчас. Он, Азаренок-младший, он находился в тени отца. Я уверен, что через него отец реализует себя до конца. — Ох… — Вот. И поэтому я уверен, что многое из того, что там используется, в силу просто интеллекта Азаренка, он не мог сам туда вставить какие-то аллюзии, какие-то христианские тексты, языческие, еще какие-то там, музыкальное сопровождение. Я думаю, что собственной субъектности он не имеет. Это папа. Но то, что он, вероятнее всего в этом воспитывался… Он, вероятнее всего, как бы, может в это верить — я вполне допускаю, что он искренне сумасшедший. — Мы тут открыли для себя Телеграм-канал «ГУБОП».

Ну, что-то прям как-то страхом дыхнуло. Ну, там извинения. — Это канал извинений. — Да. — По крайней мере, то, что мы видели. — Принудительных. — Да, принудительных извинений. Ну, что-то прям как-то страхом дыхнуло. Ну, там извинения. — Это канал извинений. — Да. — По крайней мере, то, что мы видели. — Принудительных. — Да, принудительных извинений. — Пиздец. Ну, то есть, автоматически после 20-го года мы перенеслись в 37-ой. Вот такая вот история. Только теперь оцифрованный. Люди считают, что они таким образом выполняют свою работу. Что вот это их работа по защите национальных каких-то там интересов. Ну, кроме того, что это отвратительно, что это больно, что это действительно демотивирует, я сказать ничего не могу. К сожалению, надо это принимать и делать максимальное количество усилий, чтобы это быстрее закончилось. — Знаете знаменитый ответ про тех же гэбистов: «Зачем вы пытаете?» «Потому что это работает». Можно тоньше, но так работает, насилие работает. Так и здесь, пропаганда, она на самом деле работает, вы же сами это знаете. Вам достаточно несколько дней обработки, и все уже ненавидят Украину. Завтра Украина пропадает, все уже любят войну в Сирии. Это же такой, on/off. — У нас есть другой пример. Мы общались с журналистом из западной части Беларуси, которому сломали обе руки во время протестов. И потом пропаганда показывала, что он симулировал. Они подкараулили кадр, где, перед тем, как наложить гипс, он брал собаку на руки, отпустил собаку, потом только пошел наложить гипс, а все распространяли эту фотку и говорили, что он симулирует. Он нам рассказывал, что они месяц писали про это везде, и к концу месяца уже он начал сомневаться, действительно ли у него были сломаны руки. И это фантастический пример того, как это работает. — Да, именно так. — Твоим начальником был Эйсмонт. — Ну, это не непосредственный начальник. Я с ним общался один раз. Ну и то, там был не только я, там было много людей. — Иван Эйсмонт — это муж Натальи Эйсмонт, пресс-секретаря Лукашенко и одного из главных его советников. — Да. — Ты один раз с ним виделся, но… …как ты объясняешь логику этих людей? Они же, в целом, пользуются теми же… Они не сильно старше нас. — Угу. — Они пользуются тем же самым интернетом. Смотрят более-менее то же, что и мы. Они делают так, что для них остается просто для перемещений, для жизни… — Беларусь, Россия. — Беларусь, Россия, — …может быть, что-нибудь еще. — Китай. — Может быть, да. Потому что им некуда идти или что? — Ну, вот логику пресс-секретаря Лукашенко я объяснить, к сожалению, не могу. Наверное, никто, кроме нее… Может, она верит в это, я не знаю. Тут я ничего не могу говорить, но что я почувствовал во время разговора с Эйсмонтом, что, ну, он не смотрел на людей, он взял листочек, что-то рисовал и смотрел туда. Когда кто-то что-то говорил. Его аргументами было… Во-первых, он достает папку, кладет ее на стол, с распечатками переписок о том, как корреспондентам «Белтелерадиокомпании» написывают в личку, угрожают, что-то там еще, какие-то непонятные люди. Ну, я говорю за себя, мне никто не писал. Я спрашивал у коллег, им тоже. Я не знаю историй, кому кто-то писал и угрожал. Но он показывает: «Смотрите, что эти ваши пишут». — Протестующие. — Ну, «протестуны» их называют. Ну, и он просто сидит, что-то рисует, говорит: «Смотрите, я понимаю, у вас реально могут быть…» Вот так, глядя куда-то там, в стол какие-то писюльки. «У вас могут быть реально благие намерения, но там все проплачено, я все видел, вот смотрите — на Женский марш подвозят цветы, подвозят цветы за деньги. Кто-то заплатил. А кто заплатил? Задавайте себе такие вопросы». Что-то там начинает разгонять… Причем к нему летят абсолютно логичные вопросы, типа вот «у меня есть подруга, которая сама взяла и пошла». «Ну окей, твоя подруга нормальная, она одна, а десять там проплаченных». Вот такая логика, что там все проплаченные, что вы как бы молодцы, что думаете на такие темы, но вы не понимаете всего. — Как ты думаешь, он действительно так думал, и это хорошая работа политрука? — Или он врал? — Я думаю, что он слишком умный, чтоб в это верить. Я все-таки… Те, кто там, они не глупцы, не все. — Вот условная Наталья Эйсмонт. Как я понимаю, она отвечает за все, что разливается по сливам, вот эти заявления и прочие дела, она понимает, что она, видимо, никогда не сможет иметь никаких рабочих контактов с прогрессивным миром? — Они все это понимают. Но они просто рассчитывают на то, что это будет очень долго продолжаться. Вот вопрос, почему никто не уходит, еще же важен, потому что они сами себе боятся представить, что их нынешнее положение конечно. Поэтому они вынуждены… Там выстраиваются сложные психологические защитные механизмы, где, почему так именно нужно было делать, почему так правильно, почему Лукашенко гениален. Она же автор знаменитого мема «Диктатура — наш бренд», где она пыталась рассказывать, почему это лучше, чем какие-то другие методы принятия решений и прочего. Видимо, есть еще какие-то компенсаторные механизмы, право на мерзость. Ведь она же, судя по киберсливам и прочему, судя по всему, присутствовала, причастна к истории, связанной с избиением и смертью Романа Бондаренко. Она была тем человеком, который вместе с Басковым, судя по голосам, которые там были записаны, охотилась за людьми, которые по дворам устраивали протестную активность.

Под прикрытием силовиков, которые «вы ж, если что, нас поддержите?» Понимаете, вот это вот… — То есть, это ганстерская логика, когда помазать кровью человека, Под прикрытием силовиков, которые «вы ж, если что, нас поддержите?» Понимаете, вот это вот… — То есть, это ганстерская логика, когда помазать кровью человека, и он будет тебе верен долго? — Не то, чтобы… Я не думаю, нет, помазать кровью — тут уже другое, а здесь, скорее, такое… …право на бесчестие, да? То есть, вот… То, на чем фашизм на самом деле… Помните? «Я пришел избавить вас от химеры совести». Вот. То есть, попытка купить тем, что «а вот мне — можно, я могу вот так». — Единственную проблему, которую, как мне кажется, не хотят признавать либо не осознают многие государственные работники, что система сожрет их. Это абсолютно не история лояльности, насколько я понимаю русскую систему, которая существует, то там за своих более-менее стоят. Здесь такого нет. Ни любви, ни тоски, ни жалости. Поэтому я уверен, что Гриша тоже может стать разменной монетой когда-нибудь. — А приведи пример. — Юрий Чиж, белорусский олигарх, который… — Владельцем минского «Динамо» был. — Был минского «Динамо», у которого это минское «Динамо» отжали после того, как он стал неугодным. Его арестовали, сейчас он снова сидит. — А он был лояльным до этого? — Он был суперлояльным, он собирал с Лукашенко арбузы. Это доступ к телу. Вот. Поэтому… — Интересный такой… есть язык тела, а есть язык аграрного дела. — Аграрного дела, да. Они занимались вместе агрофитнесом, и все, кто привлекается на эти дела… (смеются) Это люди, очень близкие к телу. Поэтому Юрий Саныч собирал тогда арбузы, счастливо жил, развивал свой бизнес, компанию «Трайпл», в которой было много всего, вплоть до нефтянки. А потом, в какой-то момент появилась новость о том, что человек на скорости 200–300 км/ч мчался к литовской границе. И его арестовали. То есть, человек поставил на карту все. Поэтому понятно, что белорусские олигархи, которые совершенно не русские олигархи, а вспомогательные механизмы какие-то или «кошельки Лукашенко», как говорят, они не имеют собственного веса. И система, безусловно, сожрет. — Что ты думаешь про Степу NEXTA? — Степа не про журналистику, то есть, это все-таки какая-то гражданская инициатива, активизм, в который он зашел через журналистику. Степа достаточно молод, и я думаю, что не всегда во время координации каких-то там действий, которые они вели активно во время начала протестов, они учитывали конкретных людей, которые на месте. — М-м. — Гнали на риск, не будучи там. — Да, да. Я думаю, что это стандартная претензия, но она достаточно справедлива, когда люди из Минска предъявляли, что «ты-то сам там находишься». — НЕХТА какое, на ваш взгляд, сыграла участие в силе протестов? — Я думаю, что он про себя больше думает, чем он влиял. В том смысле, что… Как распространить информацию — несомненно. Как координатор — в меньшей степени, то есть, да, все ждали, что напишет он, но несколько раз был важный феномен, который нельзя забывать. НЕХТА пытался… …говорить о том, что «давайте, там, штурмовать… …"Дрозды"», ну вот это вот… — Резиденцию. — Да. Или, там, «попробуем штурмовать горисполком», в котором, по его предположению, находится ситуативный штаб силовиков. И никто не пошел. Люди, конечно же, получали информацию о том, «а не пойти ли вам туда?» Но это все пропускалось через такой фильтр коллективного разума… И все попытки радикализовать это дело, они все отметались. То есть, это был подчеркнуто ненасильственный протест. — Это очень удивительная страна для изучения, потому что это суперрелигизоная, верующая страна, в которой при этом более-менее нормально себя чувствуют ЛГБТК. — Но при этом, давай мы скажем, чтобы люди, которые будут смотреть на это жилье… — Всем россиянам, которые захотят ехать сюда, очень много русского языка, очень мало русских людей, и 11 ноября… Ну, то есть, смотри… Жизнь немножко сложнее, чем «Вау, круто, приезжайте все в Польшу». Маза в том, что у них 11 ноября — День независимости. И националистам иногда утверждают марши. И это день, когда по всем чатикам — белорусскоязычным, русскоязычным — всем чатикам иностранцев говорят: «Ребята, пожалуйста, посидите дома». — Почему? — Потому что неизвестно, что с вами будет. — Потому что наши друзья могут выйти. Один сейчас не может выйти, он под следствием. — Ruska kurwa, belaruska kurwa, и так далее, и тому подобное. И «Польша для поляков». Этого здесь достаточно. — Есть понимание, куда народу сбежало больше всего? Польша, Украина, Грузия или Литва. — Смотри, Грузия была перевалочным пунктом. Потому что у нас до сих пор открыто авиасообщение с Грузией. Поэтому конкретно летом пиковые показатели диаспор батумской и тбилисской были достаточно большими. Сейчас они, в принципе, насколько я понимаю, они рассеялись, и люди поехали в более традиционные регионы, это «золотое кольцо Беларуси»: Киев, Варшава и Вильнюс. Вильнюс — это прекраснейшее место для стартовой миграции для белорусов конкретно, потому что литовцы очень нам способствуют и упростили максимально документооборот. Это очень хорошо для адаптации там.

Плюс, надо понимать, что вход в коммуникацию достаточно успешный там и с помощью русского языка, и с помощью английского. Если ты владеешь этими языками, то, в принципе, все очень просто. Плюс, надо понимать, что вход в коммуникацию достаточно успешный там и с помощью русского языка, и с помощью английского. Если ты владеешь этими языками, то, в принципе, все очень просто. Говорить про Украину достаточно сложно, потому что в Украине белорусы быстрее рассеиваются. Потому что русскоязычная среда. И, соответственно, непонятно. Многие перестают активничать, а делать выводы по каким-то воскресным маршам или сборам воскресным до сих пор не получается. Мне кажется, что в итоге очень большое количество людей осталось в Варшаве, потому что там была волна эмиграции после 2010 года. Теперь мы, неофиты, приехали. И очень много людей едут туда, потому что не удовлетворяются хаосом, который происходит в Киеве, и очень большой схожестью с советскостью Минска какой-то. И не удовлетворяются вильнюсской дороговизной. Потому что Литва, мне кажется, стремится даже не в Евросоюз, а стремится в Скандинавию, то есть это такая, маленькая Дания. Когда ты покупаешь, я не знаю, когда ты едешь в такси 8 минут за восемь евро, ты понимаешь, что все это прекрасно, но все-таки немножко дороговато. — Как вы обживались? — Насколько тяжело вам было, во сколько, 68 лет… — Да. — …уехать из дома? — Девять, ой… 69. Может, из-за того, что я была с сыном, мне, как бы, не было… Ну, язык… …я знала, не супер, но объясниться могла. Нормальные люди попались, сын быстро работу нашел, сравнительно быстро. — Что он делает? — На бельгийской мебельной фирме мягкую мебель. — Продает или собирает? — Собирает. — Ага. — Что вы делаете? — Я… Пришлось пойти убирать, убираю дома. Я знаю, у меня много таких знакомых, которые — у меня Техникум химико-технологический, гродненский — у которых врачи ездили в те же Соединенные Штаты и там убирали, я как-то себя так настроила, хотя у меня муж дома остался, говорю: «Как домой вернусь, не знаю, будешь домой уборщицу брать, я так наубираюсь». (смеется) Не очень, но, как бы, ко всему привыкаешь. — В фильме «Страна в изгнании» вы с Машей Борзуновой общались в миграционном центре, Рукла, — Да, Рукла. — …населенный пункт. — Вы перелетели, сдались пограничникам, они вас туда отвезли, и там долго решался вопрос, они даже заводили уголовное дело, потом его закрыли. Когда вас оттуда отпустили? — Ну, меня не отпустили, начали уже просто сдавать нервы от того, что… …такой был огромный наплыв… …мигрантов: курды, сирийцы, афганцы, то есть, условия жизни в лагере стали просто невыносимы. Я уже начал подыскивать жилье и снял комнату в Каунасе. Скажем так, в миграции можно написать заявление, и тебя могут отпустить жить вне лагеря. То есть, если ты имеешь право на выход, не нарушаешь режим, тебя могут отпустить. Я нашел комнату. Написал заявление, мне сказали: «Да, все, пожалуйста, свободен». Где-то с конца августа я переехал, снимаю комнату в Каунасе. — С кем снимаете? — Швед, студент-медик. — На бытовом уровне какое отношение ты здесь видишь к белорусам? — Очень хорошее. В Литве, да и в Польше, в принципе, очень хорошее. Я думаю, что потому что… Ну, литовцы, например, вообще очень хорошо понимают… Они же проходили всю эту советскую оккупацию, они проходили все эти переходные периоды после развала Союза и они как раз понимают, что в Беларуси сейчас происходит то, что до этого уже происходило в Литве, поэтому они сопереживают, поддерживают. Хотя, безусловно, здесь тоже есть люди, поддерживающие Лукашенко, я таких встречал. Это люди, которые говорят: «Чем вы недовольны? Дороги у вас хорошие, зарплату у вас платят. Людей бьют? Не лезьте в политику — и бить не будут». (женский голос) — Вообще, Белорусский дом появился совершенно недавно, а если точнее, то летом этого года. И мэрия Вильнюса выделила это здание для организаций, которые в своей деятельности направлены на помощь белорусам и Беларуси. И мы ориентированы на интеграцию, на адаптацию в литовское общество тех белорусов, которые вынужденно оказались здесь. (люди переговариваются) (играет рождественская музыка) — Крампус — это древний персонаж, который зародился в Альпах, и он всегда сопровождал святого Николая, но он был антагонист, и он забирал непослушных детей в мешок, увозил их в лес и иногда съедал на Рождество. Вот… У нас такой же один есть в Беларуси персонаж… — Крампус поощрял плохие дела, святой Николай поощрял хорошие дела. И часто… И сама история в том, что если святой Николай поощряет добрые дела и дарит за это подарки, то Крампус обещает те же подарки, которые потом превращаются в угольки. Очень символично, да. И вот он сегодня у нас будет на празднике, и мы постараемся сделать так, чтобы Крампус совершил доброе дело. — Большая колядная елка для детей. Мы считаем, что это очень важно, потому что дети — это самые незащищенные граждане Беларуси. У которых никто не спрашивал их выбор. Только родители знают, насколько деткам тяжело. Новая страна, новый коллектив, плюс ковид, который накладывает ограничение на общение. — Он живет в раю, записывает все добрые дела в свою книгу и один раз в год спускается и дарит детям подарки. Только вот, как вы думаете, а как святой Николай узнает обо всех этих делах? (девочка) — Он смотрит свысока. — Да, он смотрит свысока, но деток ведь много. Как вы думаете? (мальчик) — Пользуется GPS! (смех) (детский шум) — Ой! А что это вы все тут делаете? (за кадром) — Мы сейчас говорим о том, что современные дети в эпоху ковида — это Маугли.

Они не общаются. Не знаю, как в России, но в Литве год проходили занятия в режиме онлайн, по компьютеру они занимались, они не общались со своими сверстниками. Они не общаются. Не знаю, как в России, но в Литве год проходили занятия в режиме онлайн, по компьютеру они занимались, они не общались со своими сверстниками. И мы еще летом, когда вывозили их в детский лагерь, на море, мы увидели эту проблему — они не социальны. Есть проблема в коммуникациях и в связях. И поэтому мы начали делать мероприятия, направленные на детей. (поют колядную песню хором) — Ой-ей-ей! А что стало-то? (дети хлопают, шумят) — Ты говорил, что, когда переехал, первое ощущение, с которым ты столкнулся, — классно, можно ходить с поднятой головой. — Безусловно. — Можно ходить и не бояться. — Это очень пьянящее ощущение. Ты приезжаешь и обалдеваешь от того, что, во-первых, действительно, у тебя вот этот весь плечевой пояс расслабляется. Ты немножко выпрямляешься и действительно подымаешь голову. И подняв голову, ты видишь в окошечке БЧБ-флажок. И удивляешься. Как это стекло никто не разбил, не вытащил оттуда хозяев и не избил их до полусмерти? Это очень пьянящее ощущение, но оно быстро заканчивается, потому что, в принципе, когда я перебрался, это случилось после посадки самолета. И тогда, в принципе, по всей эмиграции пошло понимание, что ставки растут. Что Лукашенко — это, в принципе, его механизм общения с внешним миром, он все время эти ставки повышает. Для того, чтобы провоцировать своего соперника на уступки какие-то. Есть в Вильнюсе понимание совершенно четкое. Ребятам из штаба, ребятам, приближенным к штабу, говорили, что если вы видите с собой машину с дипломатическими номерами, на всякий случай бегите. Когда я был в Вильнюсе, 9 августа, я не могу сказать, что мы праздновали, не понимаю, что можно праздновать, но мы свидетельствовали год с протестов, был митинг на Лукишской площади в Вильнюсе. Я видел людей, тихарей, таких же, как и в Минске, которые нас снимали в колонне. Мы пошли колонной к белорусскому посольству. — Это агенты КГБ? — Я не знаю насчет агентов КГБ, но в принципе гэбистов было достаточно много в Литве всегда. Поэтому она такая, наиболее напичканная до сих пор этими, возможно, агентами КГБ. В Варшаве в этом отношении поспокойнее. Киев, после того, что случилось с Шишовым, это убийство, скорее всего, в лесополосе. В принципе, тоже стремно. — Чем вы занимаетесь? У вас есть работа здесь? — Есть. Мы на книжном складе работаем. Мы упаковываем книжечки, посылки упаковываем. Кто заказывает книги, мы упаковываем и отсылаем людям. — Вам хватает этого на жизнь здесь? — Да. — Потому что квартиру снимаем вместе. — Ну, если бы мы жили в отдельных квартирах, конечно, может быть… не может быть, а не хватало бы. — Не хватало бы. — Так как мы снимаем одну на двоих квартиру, двухкомнатную, ну, хватает. — Что уехавшие делают с недвижимостью? Мы многих встречали, кто пытается продать свою квартиру где-то. Как ты поступаешь с этим? — Часть людей продает. Я свою недвижимость не продавал, то есть, она просто стоит в Беларуси. Я ее не продаю и не сдаю. Ждет меня обратно. — У тебя много сбережений, помимо того, что осталось дома? — Помимо недвижимости, у меня есть финансовые сбережения, которые у меня оставались накопленные. У меня нет активного источника дохода, я нигде не работаю сейчас, кроме занятий… …различных… …созданием цифровых продуктов сегодня для Беларуси. Финансовых сбережений, я думаю, мне хватит еще на несколько лет. Но я думаю, что уже в следующем году я буду искать какой-то более стабильный источник дохода для себя. — Снова работать в IT? — Либо создавать продукты, либо работать в IT-компании. — Да, я сейчас работаю инженером-технологом. — В местной компании? — Да, в местной. — А на каком языке? — На русском. — Без литовского здесь можно работать? — Дело в том, что эта компания, у нее… …много заказов на их продукцию в России, и им нужно оформлять всякие документы на русском языке, и, как бы, они… Я вначале работал слесарем, крутил гайки. А потом они говорят: «Мы тебя повышаем. Ты будешь инженером-технологом». Теперь я работаю инженером-технологом. — Какая у вас зарплата? — Ну у меня сейчас испытательный срок, три месяца. И во время испытательного срока у меня зарплата 850 евро. Уже чистыми на руки. Без налогов. — Это больше, чем у вас было в Беларуси? — Это меньше, это гораздо меньше, но мне нравится, потому что практически за полгода, чуть больше, я не занимался ничем. Мне уже… Я никогда в жизни столько не отдыхал, у меня такого отпуска никогда не было продолжительного. Поэтому мне уже просто любая работа, что-нибудь делать. Хоть чем-нибудь заняться. — А в Беларуси у вас была зарплата больше 850 евро? — Конечно. — Вы очень хорошо зарабатывали по белорусским меркам. — Ну, я хороший специалист, как бы. Моя работа была востребована, я зарабатывал неплохо. — Начинала с двенадцати, ну как-то быстро, злотых, потом пять, наверное уже через месяц, а теперь уже где-то и до тридцати. — В час. — Да. — Мы сейчас в вашей съемной квартире. — Да. — Сколько стоит здесь снимать квартиру? — Ну вот наша квартира 1750. — Это 400 с небольшим долларов. — Да. — Это, как бы, ну, дороговато.

— Каково вам здесь жить с точки зрения финансовой? Вы живете нормально? — Нормально. — Или приходится поджиматься? — Нет. Не приходится. Если бы я не работала, то пришлось бы поджиматься, — Каково вам здесь жить с точки зрения финансовой? Вы живете нормально? — Нормально. — Или приходится поджиматься? — Нет. Не приходится. Если бы я не работала, то пришлось бы поджиматься, потому что у сына иногда половина, иногда даже чуть больше половины на квартиру пошло бы. С мая месяца, когда виза кончилась, мне помощь на квартиру дают. 750 злотых. — Кто это дает, организация? — Это Евросоюз, получается. И да. — Как человеку, который по политическим причинам уехал. — Да. — На что ты живешь? — Я живу на «Малину» сейчас. — Но ты не владелец канала. — Я не владелец, это партнерка, мои знакомые пацаны, когда у меня не очень получалось с предыдущим проектом, возникли и сказали: «У нас есть умение искать деньги, а у тебя есть умение задавать вопросы». — Это пацаны с «Трибуны»? — Я не могу тебе говорить об этом, с «Трибуны» они или откуда. — Сколько в месяц у тебя получается? — Ну, у меня получается что-то в районе 2 тысяч евро. — Насколько этого хватает, чтобы здесь жить комфортно? — Вот у меня первый месяц, когда я жил без переездов, я думаю, что я отложу даже. То есть пятьсот у меня останется в резерве. — Я же правильно понимаю, это типовое жилье? — Я считаю, что да. — Ну, то есть это не бизнес-класс… — У меня нет денег на бизнес-класс, к сожалению. — Ну, у нас же в Москве «Пик» условный строит все примерно так же, но, блин, в четыре раза выше. А здесь это типа нормальная высота для окраины. — Да. — Слушай, ну это очень круто, и я для себя выделил разницу, когда я езжу по командировкам, в чем разница, почему мне больше нравится, например, Варшава. Потому что я въезжаю в город и вижу небо. — В Киеве начинаются человейники. — Да. — Очень огро… Да, хорошо, безусловно, классно организовывается пространство в Киеве, непосредственно жилых комплексов, у тебя есть рядом и аптека, и еда, и даже белорусские товары, но неба ты видишь очень и очень мало. Это нормальная высота, в Вильнюсе с этим еще лучше. 4–5 этажей, и чувствуешь себя очень комфортно. — А это верандочки даже. — Это не верандочки, это называется… Я путаю, есть два польских слова: ogródek и osiedle, это, по-моему, ogródek, терраса. Это просто для людей, у которых на первом этаже. — Сколько до Беларуси отсюда? — 180 километров до Бреста, насколько я понимаю, и это очень сильно бьет по голове, потому что ты понимаешь, что это… Нет двухсот километров, а уровень жизни меняется радикально. — Просто кто-то посмотрит из Беларуси, скажет: «Ну понятно, чего революционеры все сбежали. Чтоб вот так вот жить. Чтоб не в наших хрущевках и обшарпанных сталинках, а вот тут». — Я думал об этом. Очень простой момент. Почему я должен жить плохо, если я учился в хорошей школе, в хорошем универе, я работаю с 17 лет, работаю хорошо и честно? Просто это психология того, что мы все равны в нищете, постсоветская, она должна меняться. И когда у тебя есть какая-то минимальная свобода, у меня один из предыдущих героев наших выпусков, он сказал: «Дайте людям свободы. Те, кто заточен на саморазрушение, найдет это саморазрушение. Тот, кто заточен на креатив, на зарабатывание денег, на поиск возможностей, он ими воспользуется». Вот, в принципе, и вся история. Я вижу равенство в этом, в этом нет ничего особенного. Абсолютно, в том, что здесь происходит. С моим минским доходом я могу себе позволять такой уровень жизни и я очень расстраиваюсь, понимая, что в фактически одинаковых странах, которые начинали… не то, что начинали, — у нас было лучше положение, чем у Польши, когда разваливался «совок». Но в итоге поляки просто делали все как надо, и оказались на своем нынешнем уровне. — Почему у вас было лучше положение? — Потому что мы возили к полякам свои товары, торговали активно, они покупали. Они были в разрухе, у них было все намного хуже, чем у нас. У нас после Советского союза и сельское хозяйство осталось, и много чего. Но мы это все успешно просрали. Из Польши, тем не менее, эмиграция молодежи огромная. — Целые польские районы в Лондоне. — 75%, по-моему, …или какое-то такое количество людей в Польше недовольны уровнем жизни в Польше. — И они едут дальше в Евросоюз. — Безусловно. Германия, они говорят, poor country про Польшу. В компании белорусов мы удивляемся очень сильно. То есть, я общался здесь с одной польской девочкой, она работает на международный бизнес. У нее сестра в Бельгии, и она говорит: «Ну, ребят, Польша же бедная». А мы сидим и не очень ее понимаем. Да, большая эмиграция. — Почему? Если здесь вот… — Ну, может, потому что стартовая точка выше, например, чем наша. — Амбиций больше. — И амбиций больше, в принципе. И понимание свободы изначальное есть, что нет каких-то ограничителей, никто тебе не указывает, как будто бы, на твое место. Отсутствие границ очень меняет психологию. Ты садишься на самолет, и через три часа ты в Испании без каких-то там документов, и так далее, и тому подобное. Это сильно влияет на голову, очень.

— Как вы строите здесь свою жизнь? — Год прошел, как я понимаю. — Год. Адаптация прошла уже. Дети ходят в школу. Старшая дочь поступила в университет учиться. — Как вы строите здесь свою жизнь? — Год прошел, как я понимаю. — Год. Адаптация прошла уже. Дети ходят в школу. Старшая дочь поступила в университет учиться. — В местный? — Да, в белостоцкий. Вот, снимаем жилье. Подрабатываю, где-то работаю, занимаюсь своим любимым делом. Вот, и вот так вот живем. — Чем вы занимаетесь? — Массажами. — Вы делаете массаж. — Да. — Когда вы этому научились? — Ну, опять же, вернусь. У меня ребенок родился инвалид, и я вот на фоне этого, для его реабилитации мне нужны были эти навыки. — И сейчас они стали вашим ремеслом? — Ну, как бы, да. — Ваши дети уже говорят по-польски? — Да. — То есть, вот года было достаточно, — …чтобы они перешли? — Да, да. Они хорошо понимают, они хорошо пишут, они замечательно читают… Проблем нет. — И дочь за полгода смогла подготовиться в университет? — Ну, ей немножко тяжелее. Потому что, как бы, взрослый человек, он больше… … у него дольше срок адаптации, а так, в принципе, да, она уже с октября месяца понимает лучше материал, который ей дают. Больше его воспринимает. — Вам получается обеспечивать семью самой? Или помогают какие-то организации? — Ну, здесь еще то, что мы подались на дополнительную защиту. Еще идут, и, в принципе, на детей здесь от государства получают 500+. — А вот кто-то посмотрит это, например, и скажет: «Да вы просто, наверное, хотели в Европу уехать. И сына в Европу увезти». — Ну, так, может, и говорят. — Это будет правда? — Нет, не будет. Я могла в Европу уехать давно. У меня родной дядя жил. И когда-то… Я теперь, честно сказать, сожалею, что я испортила где-то жизнь своим детям… …и себе. — Не уехав раньше? — Да. — Ох. — Да. — Ну, тогда я получила квартиру, как бы, было все нормально. — А о каком времени идет речь? — 30 лет тому назад. — После развала Союза? — Да. — Давай еще зафиксируем. Помимо того, что здесь действительно много причесанного, толкового и классного, это страна, где запрещены аборты. — Да. — Как такое возможно в 21 веке в Европейском союзе? — Это удивительная страна по этому поводу. Здесь есть ЛГБТ-флаги, за которые тебе ничего не будет. Чего нельзя представить вообще ни в вашей, ни в моей стране. Здесь есть прайды, здесь есть много очень вольностей, но при этом здесь есть преференции для церкви и есть осуждение абортов. Ну, короче, Польша — страна контрастов. Я понимаю, что у меня нет глубокой экспертизы, да? Ввиду того, что я смотрю очень сфокусированно в себя. Я здесь пытаюсь восстановить какие-то свои силы и поубавить тревогу. И при этом я понимаю, что, как бы, я пользуюсь бытовыми условиями, которые здесь очень высокого уровня. Но живу я Беларусью. — Еще одна очень драматичная черта вашей истории. Вы уехали, и в Беларуси остался ваш муж. Который тоже военнослужащий. — Угу. — Вы написали рапорт, он этого не понял. — Да. — А сколько между рапортом и отъездом прошло времени? — 17 августа я написала рапорт и 13 декабря я уехала. — А, то есть, это почти полгода, пять месяцев. — Да, но чтоб вы понимали, он служил в одном месте в городе, я в другом. — Вот эти пять месяцев как складывались ваши отношения? То есть, вы пытались договориться о чем-то, прийти к чему-то общему или это было начало ссоры? — Общего… Это не ссора, понимаете. Просто такая ситуация политическая, которая у нас произошла в Беларуси, она очень много семей разбила. Много очень родственников, которые одни одних взглядов и других взглядов. Поэтому тут… Как таковой ссоры не было, было принято решение, последствия я понимала, что я одна за них буду отвечать и нести какую-то ответственность. — Муж не понимал уже тогда, когда вы выходили на улицу просто на митинги? — Еще до увольнения? — Да. — Перед тем, как уезжать, вы советовались с ним? — Нет. — Общаетесь ли вы сейчас? — Очень редко. Можно сказать, практически нет. Если только какие-то вопросы такого характера, что… …ребенок позвонит и ответит, лично у нас с ним контакта нет. — Вы давно служили в разных городах к 20-му году? — Год, наверное, может больше чуть-чуть. — То есть, год вы не жили вместе. — Ну да, общались, как нормальная семья, но просто вместе не жили. — Просто вы были в командировках, грубо говоря. — Да, да. По своей необходимости поехал дальше служить, потому что там выше были коэффициенты. И человеку надо было перед пенсией наработать себе на пенсию. — Но, по сути, семью разбила именно политика. — Да. Да, наверное, это просто такой вот… …может кому-то показаться, что такой вот мой шаг нелепый. — Что вы скажете людям, которым так покажется? — Что они глупые. И трусливые. — Но они вам скажут… — Молчание порождает рабство их детей. — Я читал, что в Беларуси закончились психотерапевты. — Не закончились, может быть, их осталось на три дня, но, действительно, спрос очень большой. Я общался со своими знакомыми, и у них была такая теория, что люди, в принципе, подкрепились до весны. Более или менее сами справлялись. Сами вывозили всю ситуацию. Потом случился февраль, традиционно самый депрессивный месяц, по себе могу сказать, что он у меня был просто черным.

И мне кажется, что заработала психосоматика на максимальном уровне, просто физически было плохо от того, как страшно. От того, что ты не понимаешь, какая у тебя… И мне кажется, что заработала психосоматика на максимальном уровне, просто физически было плохо от того, как страшно. От того, что ты не понимаешь, какая у тебя… Что у тебя впереди. От того, что ты не можешь вообще планировать, у тебя все планирование на уровне бровей, и это жутко. Вот, и ты просто ходишь и трясешься, ты плохо спишь, ты не ешь. Происходят такие вещи. Поэтому да, все поверили в психотерапию, в психологов, поверили, что если долго заедать либо запивать, ничего хорошего с этого не будет. Я приехал в Литву, и за первые две недели мне стало казаться, что лучше всех в литовской эмиграции выглядят литовцы. Потому что белорусские пацаны выглядели не очень. Я увидел своего одного знакомого, он зашел ко мне на встречу, сперва зашло его пузико, потом зашли круги под его глазами. Это было два черных моря. Потом, в другой момент, появляется чувство вины. Оно безусловно нагоняется. Ты задавал вопрос по поводу того, что кто-то мог мне предъявлять, что я уехал. Чувство вины так или иначе есть. Потому что ты не понимаешь, правильно ты поступил или нет. И ты грызешь себя изнутри. Самый простой момент для моего, например, окружения, я очень часто это слышу — взять на себя максимальное количество работы. Делать, делать, делать, быть полезным, в том числе, быть полезным протесту. И после этого люди начинают очень сильно оверворкать. Соответственно, заедание — это вот животик, который вплыл ко мне в комнату. А вот два черных круга под глазами — это переработка. — Тут есть только одно, наверное, лекарство — это работать с психологом. То есть, как-то вот это проходить. Ну а второе — надо что-то делать. То есть, если сидеть, то да… Я по себе замечаю, что если выдается пара дней, когда ты предоставлен самому себе, тогда ты можешь подепрессовать, подумать, как все плохо. А когда у тебя нет времени на это, ну, то… …то проще гораздо это все переживать. Другое дело, что, на мой взгляд, ну, я говорю за себя, опять-таки, я не хочу это транслировать куда-то — потому что, иногда бывает, не спишь ночью, еще что-то делаешь постоянно, у тебя глаза уже красные просто. И ты думаешь: «Блин, а люди в тюрьме сидят». И ты такой сразу… «Блин, ну да вообще-то…» Ну, сам себе подумал, да? Подумал: «Да ты тут вообще в шоколаде просто находишься». Поэтому че сопли наматывать на кулак? — Ты работаешь с психологом? — Да. — Как это выглядит? Удаленка? — Да, мы созваниваемся раз в неделю, сейчас уже немножко реже. Ну, круто, это на самом деле помогает, потому что… …только со специалистом это можно все как-то преодолеть. — Я реву регулярно вообще. Очень полезно пацанам иногда поплакать, потому что вся эта игра в супермачо — это некруто, это уничтожает тебя изнутри. Я ревел недели четыре назад. Это было в Стамбуле. Белорусы видятся теперь в Стамбуле, в Тбилиси — вот куда еще летают наши самолеты. И я повидался с людьми из Беларуси. И меня очень жестко накрыло. Это было много факторов: я устал мотыляться, я не был давно дома и я боялся за свое будущее. Вот три этих фактора — и меня просто пробило. Какая-то трасса стамбульская, и я стою рыдаю. — Что тяжелее всего в такой эмиграции? — Наверное, разлука с близкими людьми. То, что ты не видишь их: не видишь друзей, не видишь родственников, не видишь… Не общаешься… Ну, общаешься, но по телефону это же все равно не то. Все равно быт поменялся. Все. Работы нет любимой. — Вы скандинавской ходьбой увлекаетесь? Вы здесь увлеклись или еще в Беларуси? — Нет, я еще… я была… …три раза первое место заняла в трех соревнованиях. Но в своей категории. И когда первые были соревнования, 12 мая было открытое первенство Гродненской области, были французы даже, поляки, и пять километров шла, и у меня был результат лучше, чем у мужчин. И меня сделали… Ханевич Александр — я прихожу, смотрю на это, на монитор. «Ханевич Александр». Иду, говорю… это… говорю: «Это я!» «Как? Так а время какое!» Я говорю: «Ну, так что я? Они медленно шли». Ну я еще в этом году… Тут католики шли до Ченстохова, там есть такая святая гора. И есть такая икона, Matka Boska Częstochowska. 480 километров до Ченстохова. И две недели шли. И я один день. Мне там знакомая говорит: «Александра, давай пойдем, 34 километра». Ну у меня мозоли были… Я обувь, такую, плохую надела. — 34 километра за день? — Километра за день, да. — Просто взяли и прошлись. — Да. Но мозоли потом были… Одну пятку мне вскрывали там, по пути. Но я хочу… Там с молодыми было же… …была женщина даже постарше меня. Я шла с такой, которой 44 года. Она назавтра не встала до вечера. А я лежала утром, потрогала — живая. Встала, и все нормально было. — Вы задавали себе когда-нибудь вопрос: если бы ваш муж вдруг поменял бы свои взгляды, и понял, что он был неправ… — Зависит от срока, от срока давности. Я его ждала в августе, когда у него заканчивался контракт, я его ждала, что он приедет. — Сюда? — Да, но этого не случилось, поэтому момент уже ушел. — А вы ждали его, чтоб жить, как семья? — Я думала, да, что если он приедет сюда и все-таки решит, что семья ему важнее, чем этот таракан или эта система гнилая, то, ну, так не случилось. Нет, к сожалению.

— Извините, а вы любите его еще? — Наверное, нет. Была какая-то обида, была какая-то злость, а сейчас просто пустота. — Извините, а вы любите его еще? — Наверное, нет. Была какая-то обида, была какая-то злость, а сейчас просто пустота. — Но если бы он вернулся в августе, то… …это бы еще вернулся любимый человек? — Возможно, да. — М-м. — А сейчас это уже укрепление, уже силы, уже стимул. Какая-то, не знаю, твердость, мужество, приходится быть и мамой, и папой. Поэтому… я справляюсь. — Ты же слышал шутку Славы Комиссаренко по поводу того, что мы с вами, имеется в виду с гражданами России, смотрим один и тот же сериал. — И еще я говорил, что мы с вами смотрим как будто один и тот же сериал, просто вы еще на третьем сезоне, а мы уже на пятом. И мы иногда заглядываем к вам, говорим: «О, у вас скоро очень интересно будет!» — Может ли, на твой взгляд, то, что сейчас происходит в Беларуси, повториться в России? — По тем тенденциям, которые происходят у вас в стране, видно, что у нас это откатали, посмотрели, как это работает, что происходит — все может начаться ровно так же. Другой момент, насколько я понимаю, в России большая часть людей, которая лояльна к власти. Вот, поэтому такого понимания, что ты уехал в эмиграцию, но ты прав, что нас больше, что мы большинство, тех людей, которые не согласны с властью, которые против нее, возможно, у русских эмигрантов не будет присутствовать. Вот. И это будет больше такая, не знаю, психология поражения или что: что «мы проиграли», что «мы не смогли». Я не могу сказать, что это 100% будет, но это может случиться у вас, потому что гайки закручиваются очень серьезно. Вот, я отсюда слышу, как они скрипят. — Ну мы прям конкретно уже далеко ушли. Потому что для меня было… Это очень легко сравнивать, был момент, когда забрало запотело, и там парень в форме просто с ноги жестко женщину вырубает. — В Петербурге, да. — Понес цветы, извинялся, да, этого недостаточно, возможно, он женщину ударил, ну так у нас даже не извинялись. У человека ноги не стало, ступню оторвало ему, кто там?.. Там не извинялись, там срок давали тебе административный. Если ты приходил побои снимать, то ты отправлялся сразу обратно. Поэтому мы так конкретно, я думаю, обошли по сезонам. Там спойлеров куча! Только так. — Люблю россиян. Ну, это как о России думать — власти такие. Так и в Беларуси. Была бы другая власть, а люди… Я видела много хороших людей в России. — Но Россия не поддержала вас. — Я… Ну, не поддержала, да, это плохо, но это не Россия, это Путин. Это правительство. И как вот теперь: мы к России, там, или мы к Западу? Лично мое такое мнение, что мы, наверное, может быть само… как соседи. Необязательно… Если мы с вами соседи, то я должна переехать в вашу квартиру или приходить и рассказывать: «Вот давай, Юрочка, здесь вот так вот сделай, а здесь…» Живите себе по-дружески, надо — одолжите денег, но мной не руководите. Будем хорошими соседями с Россией и с Европой. — В принципе, мне всегда Путин нравился, я всегда считала, что он такой грамотный, такой вот… …вроде такой он прям… интеллигент. Но это было, наверное, даже не до 20-го года, пока к нам родственница не приехала и не рассказала, что, действительно, это все… Мне казалось, что там не было такой публики, которую собирали специально для встреч с Путиным. Думала, что он действительно выходит к людям, он разговаривает, он общается, он умеет. Но когда она рассказала, что у вас происходит, конечно, поменялось у меня, задолго… Тут утвердилось мнение мое. — В России есть люди, которым кажется, что многое из того, что происходит сейчас в Беларуси, может произойти и в России. Я не про протесты, а про реакцию на них. — А так и будет. — Было же подтверждение. — Было же у вас… …по Навальному митинг. — Практически, почти… — Они ж… Это ж два брата они, как мы две сестры, вместе, связанно действуем, так они так же. Так и там же два брата. Старший и младший. — Мне кажется, что это такой эксперимент на Беларуси иногда. — Да, мне тоже кажется, что ваш Путин… — Экспериментирует. — …экспериментирует над белорусами. Пройдет — не пройдет. — Я не верю в то, что он использует Беларусь как полигон, потому что я уверен, что Беларусь целиком контролируется Лукашенко. И Путин, при всем его желании, ничего не может с Лукашенко сделать. Я думаю, что Путин действительно берет какие-то знания, понимая, что все-таки ментально люди очень близки, и те вещи, которые придумали в Беларуси, чтобы бороться с режимом, скорее всего, их реплицируют в России, чтобы бороться с режимом. То есть, какие-то там подсказки и вещи, которые можно подсмотреть, — безусловно, да. То, что это контролируемый полигон, — в это я не верю от слова совсем. — Что ты думаешь про Россию и то, что происходит там в последнее время? — Я думаю, что Россия извлекла очень много уроков из белорусского сценария. Поняла, что нельзя недооценивать блогеров, активистов, цифровое пространство. И в отличие от Беларуси, которая не готовилась к противостоянию в цифровом пространстве, в медиапространстве вообще, я вижу, что Россия очень активно начала готовиться к этому заранее.

То есть, мне кажется, что уже сейчас происходит такая, очень конкретная зачистка, как бы, медиа, зачистка активистов, зачистка правозащитных организаций. То есть, мне кажется, что уже сейчас происходит такая, очень конкретная зачистка, как бы, медиа, зачистка активистов, зачистка правозащитных организаций. И наверное, самое просто доказательство этому — то, что некоторые эти организации сегодня приходят к нам для того, чтобы проконсультироваться, как мы решали те или иные проблемы. Например, до создания «Голоса» один из продуктов, в которых я принимал участие, это была платформа, позволяющая белорусам помогать другим белорусам через P2P-платежи. С карты на карту, через интернет-банк. То есть, человеку надо собрать 500 рублей для выплаты штрафа, и ему не какой-то фонд переводит 500 рублей, а ему 50 белорусов разных переводят по 10 рублей с карты на карту, через интернет-банк. Это микротранзакция, которых миллионы проходит в день, и соответственно, в этом случае нет какой-то организации, чьи счета можно арестовать. Организация просто менеджит вот этот трафик, выставляет пострадавших на сайт, занимается верификацией пострадавших. Этот опыт оказался востребованным. Меня сразу несколько организаций российских про него спрашивали, потому что, я так понимаю, что в России как раз, скорее правозащитные организации собирают деньги к себе, потом выделяют пострадавшим. И к нам пришли и сказали: «Кажется, в ближайшее время все наши счета заморозят, поэтому расскажите про то, как вы делали». Мы видим, что интерес сейчас к белорусскому опыту есть, потому что, с одной стороны, российская власть извлекает какой-то опыт и начинает заранее противодействовать каким-то активностям в стране, с другой стороны, понятно, что российские организации, которые точно так же, скорее всего, вчера не думали, что начнется какой-то зашквар, и их так легко начнут закрывать, арестовывать их счета, и так далее — они тоже приходят и говорят: «А как было у вас?» Мы говорим: «Ребята, для того, чтобы ОМОН выбил дверь в ваш офис, нужна только одна штука — дверь». Больше ничего не нужно — в Беларуси вот так. Готовьтесь к тому, что в России, скорее всего, тоже скоро будет так. — Один из твоих гостей, Александр Кнырович, сказал, что революция проиграла, и, возможно, 50 лет… — 50–70 лет. — …вы не сможете вернуться домой. — Да. — Как ты к такой концепции относишься? — Я слушаю ее, понимаю, каждый человек имеет право на свое мнение. Я понимаю, что, возможно, я никогда не вернусь домой. Но это не значит, что я не должен делать ничего. То есть, я буду прилагать максимум усилий, заниматься своим ремеслом для того, чтобы у нас был какой-то качественный Ютуб, для того, чтобы люди из Беларуси… На прошлой неделе… на этой неделе, когда мы снимались, почему-то очень увеличилось количество писем в директ, типа: «Чуваки, спасибо за то, что вы делайте, пожалуйста, не останавливайтесь». Мы видим, какое количество классных белорусов родила белорусская земля, их нет сейчас в Беларуси, они вынуждены были эмигрировать. И поэтому как можно дольше мы будем поддерживать людей. А то, что не вернемся, — ну, надо иметь это в голове. Возможно, будет и так. — Допустить я допускаю, но я никогда не скажу этого, просто будет очень длительный срок. — Вы хотели бы вернуться? — Да. Конечно, там мой сын похоронен. Конечно, хотела бы. — А длительный это какой? — Ну, наверное, еще когда Лукашенко, там, откинется — надеемся, мы все молимся. — Ох. — Бог когда его заберет. — Ну, это же не по-христиански. Мне неловко вписываться за этого человека, — …но это не по-христиански. — Я понимаю, что это не по-христиански, но не по-христиански и кому-то хоронить своих детей, а если родители хоронят детей — это очень страшно. Деткам маленьким ждать своих родителей, мам и отцов, которые сидят сейчас в тюрьмах. Это тоже не по-христиански. — Вы допускаете, что больше никогда не вернетесь домой? — Ну, это, как бы… …он не вечен, слава богу. С другой стороны, после него может прийти такой же упырь. Да, допускаю, что… …я уже никогда не увижу, скажем так, свою родину. — Вам горько от этого? — Да. — Я допускаю, что такое может быть, хотя внутренне я в это не верю, потому что я считаю, что есть тоже, вот, популярное мнение. У нас есть экономист Сергей Чалый, он говорит вещь, с которой я очень согласен. Она звучит как то, что Лукашенко уже… …смертельная рана Лукашенко нанесена. Как бы, и я не вижу сегодня сценариев, при которых Лукашенко может стабилизировать ситуацию обратно, как он это делал, там, в 10-ом году или в 6-ом году. Когда он тоже набирал политзаключенных, против него вводили санкции, он говорил: «Ладно, я отпущу политзаключенных, а вы снимите санкции». Это история, которая произошла уже несколько раз. И сегодня Европа не готова покупаться на эту историю снова. Они понимают, что это просто обман, да? И после всего, что Лукашенко сегодня сделал, я думаю, что ни запад, ни Штаты уже не готовы рассматривать его, в принципе, как политического субъекта. И живет он исключительно за счет поддержки России. Я не верю, что эта поддержка может быть всю жизнь, да? Как я и не верю, что Лукашенко очень долго проживет, все-таки он и Путин уже не в том возрасте, чтоб еще 100 лет продержаться, да? Поэтому я не верю, что эта история на очень долго. Конечно, хотелось бы, чтбы она закончилась быстрее, потому что каждый день во всей этой истории отбрасывает Беларусь как страну назад. Экономически, политически, социально. Это упущенное время, за которым очень обидно смотреть. Помимо того, что десятки тысяч людей прошли через тюрьмы, тысячи людей в тюрьмах остаются, и сама страна абсолютно деградирует. И каждый день этой деградации потом будет очень сложно восстанавливать. — Ты говорил, что твоя мечта — жить в стране, где неважно, кто президент. — Конечно. Я считаю, что президент, в принципе, должен существовать для того, чтобы создавать климат, в котором президент не нужен. А не для того, чтобы быть главным царем, решающим за всех, что им делать. — Я даже допускаю, что и после победы не вернусь в Беларусь. — Победой вы что будете считать? — Выполнение вот тех требований, которые были: проведение новых выборов, приход к власти демократически избранного человека, начало демократизации и экономических реформ. — Почему вы допускаете, что даже в таком случае не вернетесь? — Степень энтузиазма, и количество желающих, и компетентность людей, которые, там, ринутся реализовывать свои карьеры, гораздо моложе меня. Если этого будет вполне достаточно… Я просто думаю, что многие люди, которые уехали, львиная доля из них вернется, потому что так происходит, да? Карьерные лифты и прочее, там же есть работа на родине, и так далее. А многие просто выберут, например, комфорт жизни на Западе. — А здесь еще долгое время будет комфортнее, чем там? — Гораздо комфортнее. — Нет, ну нет. Ну блин, это может длиться… Это может закончиться завтра, может не закончиться через пять лет. Но в глобальном… в контексте человеческой жизни это срок большой. Условные пять лет, 3–5 лет. Но в контексте истории это маленький отрезок. Поэтому я думаю, что когда мы говорим, что это все скоро закончится, нужно понимать, что это в контексте историческом. Три года… Когда читаешь книги, думаешь: «Три года — это же ерунда». А в контексте жизни мне уже тридцать будет. Думаешь: «Уже тридцать, уже другой человек». Я себя другим видел в тридцать лет. — Я думал об этом, но, как сказал один мой герой, «биология на нашей стороне». Лукашенко не вечен, но нужно понимать, что там система — не только Лукашенко. Может быть, он уйдет или он умрет, но останется система, которая будет мстить этим людям — если ты пересечешь границу, то могут быть проблемы. — Вы допускаете, что никогда больше не вернетесь в Беларусь? — Э-эм… Как бог даст. — Вы думали об этом? — Иногда подумываю. Но больше так, как у Лукашенко, «три процента», что я не вернусь. (смеется) — Даже мысли такой нет. Мы живем тем, что мы вернемся, и у нас… Однозначно мы вернемся, будет победа за нами. Мы победим. — Конечно, победим. — Правда всегда побеждает. — Добро побеждает над злом. — А, ну да. (смеются) — А в жизни добро разве всегда побеждает? — В сказках — да. А мы верим в сказки. В добрые сказки. (играет музыка из заставки)

Ad Х
Ad Х